Être soi même

03 mars 2008

Un monde sans l'islam

Avertissement : les gens qui aiment faire des raccourcis et n'essaient pas de comprendre avant de faire leur crise dans ce genre de sujets, seront incapables de lire cet article jusqu'au bout.

Les autres (les gens libres, intellos, esprit analytique, critique), à vous:

"Un monde sans l'islam", par Graham E. Fuller*

Imaginez, si vous le souhaitez, un monde sans l’Islam – une situation, il faut l’admettre, inconcevable, vu la place centrale qu’il occupe dans nos titres de nouvelles quotidiennes. L’Islam semble être derrière un large éventail de désordres internationaux : attentats suicides, voitures piégées, occupations militaires, luttes de résistance, émeutes, fatwas, jihad, opérations de guérilla, vidéos de menace et le 11/9 lui-même. « L’Islam » semble offrir une pierre de touche (un standard de mesure) analytique simple et instantanée, nous permettant de bien comprendre le monde convulsif d’aujourd’hui. En effet, pour quelques néoconservateurs « l’Islamofascisme » est maintenant notre ennemi juré dans une imminente « troisième guerre mondiale ». 

Mais permettez-moi un peu. Et s’il n’y avait pas une telle chose comme l’Islam ? Et s’il n’y avait jamais eu de Prophète Mohammed, ni de saga de propagation de l’Islam à travers des grandes parties du Moyen Orient, de l’Asie et de l’Afrique ? 

Etant donné notre actuelle focalisation sur le terrorisme, la guerre et l’antiaméricanisme rampant – l’un des sujets internationaux le plus émotionnel aujourd’hui –, il est vital de comprendre les vraies sources de ces crises. Est-ce l’Islam la source du problème, ou est-ce que cette source ne se trouve plutôt du côté de facteurs moins clairs et plus profonds? 

Pour l’intérêt de l’argumentation, dans un effort d’imagination historique, faites-vous une image d’un Moyen Orient dans lequel l’Islam n’est jamais apparu. Serions-nous alors épargnés de beaucoup des défis qui se trouvent aujourd’hui devant nous ? Le Moyen Orient serait-il plus pacifique ? De combien le type des relations Est-Ouest serait-il différent ? Sans l’Islam, il est sûr que l’ordre international présenterait une image très différente de celle d’aujourd’hui. Ou le ferait-il ?

ET SI PAS D’ISLAM, ALORS QUOI ? 

Depuis les premiers jours d’un large Moyen Orient, l’Islam a visiblement façonné les normes culturelles voire même les préférences politiques de ses disciples. Comment pouvons-nous alors séparer l’islam du Moyen Orient ? Comme il s’avère, ce n’est pas très difficile à imaginer. 

Commençons par l’aspect ethnique. Sans l’Islam, le visage de la région va rester complexe et confus. Les groupes dominants au Moyen Orient -- Arabes, Perses, Turcs, Kurdes, Juifs (est-ce un groupe ethnique ? et que représente ce groupe quantitativement ?, ndt.), voire Berbères et Pachtounes – continueront à dominer la scène politique. Prenez les Perses à titre d’exemple : Longtemps avant l’Islam, les empires persans successifs se sont étendus jusqu’aux portes d’Athènes et étaient les rivaux perpétuels de quiconque habita l’Anatolie. Des peuples sémites contestant cette hégémonie ont combattu les Perses à travers le croissant fertile jusqu’à dans l’Irak. Et puis il y a les forces puissantes des diverses tribus et des commerçants arabes s’étendant et migrant dans d’autres régions sémites du Moyen Orient avant l’Islam. Les Mongoles auraient tout de même envahi et détruit les civilisations de l’Asie centrale et beaucoup du Moyen Orient dans le 13^e siècle. Les Turcs aurait aussi conquis l’Anatolie, les Balkans jusqu’à Vienne et une grande partie du Moyen Orient. Ces luttes -- pour le pouvoir, le territoire, l’influence et le commerce – existaient bien avant l’arrivée de l’Islam. 

Cependant, c’est trop arbitraire d’exclure complètement la religion de l’équation. Si en réalité l’Islam n’a jamais émergé, la majeure partie du Moyen Orient serait restée essentiellement chrétienne avec ses diverses sectes comme cela a été le cas à l’aube de l’Islam. En dehors de quelques Zoroastriens et un petit nombre de Juifs, pas d’autre religion majeure n’était présente. 

Mais est ce que l’harmonie avec l’Ouest aurait-elle régné si le Moyen Orient était resté chrétien ? On va trop loin. Nous devrions assumer que le monde européen médiéval agité et expansif n’avait pas étendu son pouvoir et son hégémonie à ses voisins de l’Est, en recherche des prises économique et géopolitique. Après tout, qu’est ce que ce seraient les Croisades si ce n’étaient pas une aventure occidentale menée essentiellement par des besoins politique, social et économique ? La bannière du christianisme était un peu plus qu’un symbole fort, un cri mobilisateur pour bénir les besoins profanes des Européens puissants. En effet, la religion particulière des autochtones ne figurait jamais en tête des causes de l’expansion impériale de l’Occident à travers la planète. L’Europe a pu parler d’une manière édifiante de porter « les valeurs chrétiennes aux autochtones », mais l’objectif évident était d’établir des avant-postes coloniaux comme sources de richesse pour la métropole et des bases pour l’expansion du pouvoir occidental. 

Ainsi il est improbable que les habitants chrétiens du Moyen Orient aient bien reçu le flux des flottes européennes et leurs marchands soutenus par les fusils occidentaux. L’impérialisme aurait prospéré dans le mosaïque ethnique complexe de la région–-La matière brute du vieux jeu de diviser pour mieux régner. Et les Européens auraient toujours installé les mêmes dirigeants locaux pliables pour satisfaire leurs besoins. 

Avançons l’heure à l’époque du pétrole au Moyen Orient. Les états du Moyen Orient, même si chrétiens, aurait-ils bien accepté l’établissement des protectorats européens sur leur région ? Certainement pas ! L’Occident aurait toujours construit et contrôlé les mêmes points d’étranglement comme le canal du Suez. Ce n’était pas l’Islam qui a fait que les états du Moyen Orient résistent vigoureusement au projet colonial avec son nouveau traçage des frontières selon les préférences géopolitiques européennes. Non plus, ces états chrétiens du Moyen Orient n’auraient-ils bien accueilli les compagnies pétrolières occidentales impériales, soutenues par des administrateurs européens, des diplomates, des agents de renseignements et des armées, pas plus que ce qu’ont fait les Musulmans. Regardez la longue histoire des réactions des Américains latins à la domination des Américains étatsuniens sur leurs pétrole, économie et politique. Le Moyen Orient serait toujours aussi motivé pour créer des mouvements nationalistes anticolonialistes pour arracher le contrôle sur leurs terres, marchés, souveraineté et destinée de l’emprise étrangère – tout comme les luttes anticolonialistes dans l’Inde hindou, la Chine confucéenne, le Vietnam bouddhiste et l’Afrique chrétienne et animiste. 

Et certainement les Français se seraient, tout aussi volontiers, étendus sur l’Algérie chrétienne pour s’emparer des ses riches terres agricoles et établir une colonie. Aussi, les Italiens ne se sont pas fait gênés par le christianisme de l’Ethiopie pour transformer ce pays en une colonie violemment administrée. En bref, il n’y a pas de raison pour croire que la réaction du Moyen Orient à l’agression colonialiste européenne aurait changé significativement de la manière dont elle s’est effectivement déroulée sous l’Islam. 

Mais peut-être le Moyen Orient serait plus démocratique sans l’Islam ? L’histoire des dictatures en Europe elle-même n’est rassurant sur ce point. L’Espagne et le Portugal ont fini avec leurs violentes dictatures seulement en milieu des années 1970.

La Grèce s’est libérée d’une dictature liée à l’église il y a quelques dizaines d’années.

La Russie chrétienne ne s’en est toujours pas sorti. Jusqu’à récemment, l’Amérique latine accablée par les dictateurs, qui souvent régnaient avec les bénédictions des USA et avec le partenariat de l’église catholique. La plupart des nations africaines chrétiennes n’ont pas eu de meilleure réussite. Pourquoi un Moyen Orient chrétien se présenterait différemment ? 

Et puis il y a la Palestine. C’étaient évidemment les Chrétiens qui ont, honteusement, persécuté les Juifs durant plus qu’un millénaire culminant par l’Holocauste. Ces exemples horrifiques d’antisémitisme étaient bien enracinés dans la culture et les terres chrétiennes occidentales. Les Juifs auraient donc continué à chercher une patrie en dehors de l’Europe ; le mouvement sioniste aurait de toute façon vu le jour et aurait cherché une base en Palestine. Et le nouvel état juif aurait toujours déplacé les mêmes 750 milles Arabes natifs de la Palestine de leurs terres même s’ils avaient été des Chrétiens--en effet une partie parmi eux étaient des Chrétiens. Et ces Arabes chrétiens n’auraient-ils pas combattu pour protéger ou regagner leur propre terre ? Le problème israélo-palestinien reste au fond un conflit nationaliste, ethnique et territorial, renforcé seulement récemment par des slogans religieux. Et n’oublions pas que les Chrétiens arabes ont joué un rôle majeur dans les débuts du mouvement nationaliste arabe au Moyen Orient ; en effet, Michel Aflaq, le fondateur idéologique du premier parti panarabe Al-Baath, était un Chrétien syrien formé à la Sorbonne.

Mais les Chrétiens du Moyen Orient seraient certainement prédisposés religieusement envers l’Occident ? N’aurions-nous pas évité tous ces conflits religieux ? En effet, le monde chrétien lui-même a été déchiré par des hérésies depuis les premiers siècles du pouvoir chrétien, des hérésies qui étaient devenues des véhicules des oppositions politiques au pouvoir romain ou byzantin. Loin d’unir sous la religion, les guerres religieuses de l’Occident cachaient toujours des luttes plus profondes, ethnique, stratégique, politique, économique et culturelle pour la domination. 

En vérité cette même référence à un « Moyen Orient chrétien » cache une animosité vilaine. Sans l’Islam, les peuples du Moyen Orient seraient restés comme ils étaient à la naissance de l’Islam–-la plupart des disciples du christianisme orthodoxe oriental. Mais c’est facile d’oublier que l’une des controverses historiques la plus violente, la plus virulente et la plus durable fut celle entre l’église catholique à Rome et le christianisme orthodoxe oriental à Constantinople – une rancune qui persiste toujours. Les Chrétiens orthodoxes orientaux n’ont jamais oublié ou pardonné le sac de Constantinople la chrétienne par les croisés occidentaux en 1204. Presque 800 ans plus tard, en 1999, le pape Jean Paul II chercha à faire quelques petits pas pour cicatriser la plaie dans la première visite d’un pape catholique au monde orthodoxe en mille ans. C’était un début, mais le désaccord entre l’Orient et l’Occident dans un Moyen Orient chrétien serait plutôt resté comme il est aujourd’hui. Prenez la Grèce par exemple : La cause orthodoxe a été un puissant mobile derrière le nationalisme et le sentiment anti-occidental là bas, et les passions anti-occidentales dans la politique grecque, il y a seulement une dizaine d’années, résonnaient des même suspicions et vues virulentes de l’Occident que nous entendons aujourd’hui de la part de beaucoup de chefs islamistes. 

La culture de l’église orthodoxe diffère nettement de la philosophie occidentale de l’après siècle des lumières, qui insiste sur la laïcité, le capitalisme et la primauté de l’individu. Elle a encore des peurs résiduelles à propos de l’Occident similaires dans différents aspects les incertitudes des Musulmans d’aujourd’hui : des craintes du prosélytisme missionnaire occidental, la perception de la religion comme un vecteur clé pour la protection et la préservation de leurs propres communautés et culture, et une suspicion du caractère « corrompu » et impérial d l’Occident. En effet, dans un Moyen Orient chrétien orthodoxe, Moscou aurait joui d’une influence spéciale, même aujourd’hui, comme le dernier centre important de l’Orthodoxie orientale. Le monde orthodoxe serait resté une arène géopolitique clé pour la rivalité Est-Ouest dans la guerre froide. Après tout, Samuel Huntington, a inclut le monde chrétien orthodoxe parmi les plusieurs civilisations impliquées dans le choc culturel avec l’Occident. 

Aujourd’hui, l’occupation US de l’Irak ne serait mieux accueillie si les Irakiens étaient des Chrétiens. Les Etats-Unis n’ont pas renversé Saddam Hussein, un chef profondément laïque et nationaliste, parce qu’il était musulman. D’autres peuples arabes auraient toujours soutenu les Arabes irakiens dans leur traumatisme de l’occupation. Nulle part les gens ne se réjouissent de l’occupation et la tuerie de leurs concitoyens aux mains des troupes étrangères. En effet, des groupes menacés par de telles forces externes s’efforcent toujours de trouver des idéologies appropriées pour glorifier leur lutte de résistance. La religion est l’une de telles idéologies. 

Voilà donc le portrait d’un putatif « monde sans Islam ». C’est un Moyen Orient dominé par le christianisme orthodoxe oriental -- une église historiquement et psychologiquement méfiante de, voire hostile à, l’Occident. Même déchiré par des différences importantes ethniques, voire sectaires, ce Moyen Orient possède un sens aigu de conscience historique et de griefs contre l’Occident. Il a été envahi à plusieurs reprises par des armés impérialistes occidentaux ; ses ressources pillées ; ces frontières redessinées par des décrets occidentaux en conformité avec les différents intérêts de l’Occident ; et des régimes installés accommodants aux dictats occidentaux.

La Palestine brulerait toujours. L’Iran serait toujours profondément nationaliste. Nous verrions toujours les Palestiniens résister contre les Juifs, les Tchéchènes résister contre les Russes, les Iraniens résister contre les Britanniques et les Américains, les Cachemiris résister contre les Indiens, les Tamiles résister contre les Cingalais au Sri Lanka, et les Uigurs et les Tibétains résister contre les Chinois. Le Moyen Orient aurait toujours un modèle historique glorieux–-le grande empire byzantin avec plus de 2000 ans d’histoire-–avec lequel il s’identifierait comme un symbole historique et religieux. Ceci, à plusieurs égards, perpétuerait le fossé Est-Ouest. Ceci ne présente pas une image réconfortante et complètement pacifique. 

SOUS LA BANNIERE DU PROPHETE 

Evidemment, il est absurde de prétendre que l’existence de l’Islam n’a pas eu d’impact indépendant sur le Moyen Orient ou sur les relations Est-Ouest. L’Islam a fourni une force unificatrice d’un haut niveau à travers une large région. Comme une foi universelle, elle a créé une vaste civilisation qui partage des principes communs de philosophie, arts et société ; une vision d’une vie morale ; un sens de justice, jurisprudence et une bonne gouvernance – le tout dans une culture raffinée profondément enracinée. Comme une culture et une force morale, l’Islam a aidé à combler les différences ethniques entre les divers peuples musulmans, les encourageant à se sentir concernés comme une part d’un plus grand projet civilisationnel musulman. Rien que cela donne à ce projet un poids important. L’Islam a également affecté la géographie politique : S’il n’y avait pas eu d’Islam, les pays musulmans de l’Asie du Sud et du Sud-est–-notamment le Pakistan, le Bangladesh, la Malaisie et l’Indonésie—seraient aujourd’hui enracinés dans le monde hindou. 

La civilisation islamique fournissait un idéal commun auquel tous les Musulmans pouvaient faire appel au nom de la résistance contre l’empiètement occidental. Même si cet appel échouait à arrêter la marée impériale occidentale, il a créé une mémoire culturelle d’un destin généralement partagé qui n’a pas disparu. Les Européens étaient capables de diviser et conquérir beaucoup de peuples africains, asiens et américains latins qui sont tombés séparément devant la puissance occidentale. Une résistance transnationale unie entre ces peuples, était difficile à atteindre dans l’absence de tout symbole commun ethnique ou culturel pour la résistance. 

Dans un monde sans Islam, l’impérialisme occidental aurait trouvé la tache de diviser, conquérir et dominer le Moyen Orient et l’Asie, bien plus facile. Il n’y aurait pas eu de mémoire culturelle collective d’humiliation et de défaite à travers une vaste région. Cela est la raison principale qui explique pourquoi les Etats-Unis sont en train de se casser les dents sur le monde musulman. Aujourd’hui, les intercommunications globales et les images satellitaires partagées ont créé une forte auto-conscience parmi les Musulmans et un sens d’un plus grand siège impérial occidental contre une culture islamique partagée. Ce siège ne concerne pas la modernité ; il concerne la quête occidentale incessante pour la domination de l’espace stratégique, les ressources et même la culture du monde musulman--le trajet pour créer un Moyen Orient « pro-américain ». Malheureusement, les Etats-Unis supposent naïvement que l’islam est tout ce qui se met sur son chemin menant au prix à gagner. 

Mais quid du terrorisme--la question la plus urgente que l’Occident associe presque immédiatement avec l’Islam aujourd’hui ? Dans une nette franchise, le 11/9, aurait-il eu lieu sans l’Islam ? Si les griefs du Moyen Orient, enracinés dans des années de colère émotionnelle et politique contre les actions et la politique US, ont été enveloppés dans une autre bannière, est ce que les choses auraient-elles largement différentes ? Encore, il est important de se rappeler combien facilement la religion peut-elle être invoquée même si d’autres rancunes de longue-date sont à blâmer. Le 11 septembre 2001 n’était pas le début de l’histoire. Pour les pirates de l’air d’al-Qaïda l’Islam jouait le rôle d’une loupe dans le soleil, rassemblant ces griefs collectifs répandus et partagés, et les concentrant dans un rayon intense, un moment de clarté de l’action envers un envahisseur étranger. 

Dans la focalisation de l’Occident sur le terrorisme au nom de l’Islam, les mémoires sont courtes. Les guérillas juives utilisaient le terrorisme contre les Britanniques en Palestine. Les Tamiles hindous sri-lankais « Tigers » ont inventé l’art du gilet du suicide et pendant plus d’une décennie ils ont dirigé le monde dans le recours aux attenants suicides--don l’assassinat du premier ministre indien Rajiv Gandhi. Les terroristes grecques ont effectuée des opérations d’assassinat contre les officiels US à Athènes. Le terrorisme organisé sikh a tué Indira Gandhi, semé le chaos en Inde, instauré une base extérieure au Canada et abattu un vol Air India sur l’Atlantique. Les terroristes macédoniens étaient largement craints tout à travers les Balkans à la veille de la première guerre mondiale. Des douzaines d’assassinats majeurs à la fin du 19^e et au début du 20^e siècles ont été exécutés par des « anarchistes » européens et américains semant une peur collective. La l’Armée de la République Irlandaise (IRA) a développé un terrorisme effective brutale contre les Britanniques durant des décennies, tout comme ont fait les guérillas communistes et les terroristes au Vietnam contre les Américains, les communistes malais contre les soldats britanniques dans les années 1950, les terroristes Mau-Mau contre les officiers britanniques à Kenya--et le liste continue. Il n’y a pas besoin d’un Musulman pour faire du terrorisme. 

Même l’histoire récente de l’activité terroriste n’est pas très différente. Selon Europol, 498 attaques terroristes ont eu lieu dans l’Union Européenne en 2006. Parmi elles, 424 étaient perpétrées par des groupes séparatistes, 55 par des extrémistes de la gauche et 18 par divers d’autres terroristes. Seulement un attentat a été commis par des islamistes. Pour être complet, il y avait un nombre d’attentats déjoués dans une communauté musulmane hautement surveillée. Mais ces nombres révèlent le large éventail idéologique des terroristes potentiels dans le monde. 

Est-il alors très difficile d’imaginer les Arabes--chrétiens ou musulmans--, en colère contre Israël ou les invasions, les renversements et les interventions perpétuelles de l’impérialisme, faisant recours à des actes similaires de terrorisme et de guérilla. La question pourrait être plutôt, pourquoi ceci n’a pas eu lieu plus tôt ? Comme les groupes radicaux expriment les griefs dans notre monde globalisé, pourquoi nous ne devrions pas nous attendre à ce qu’ils portent leur lutte au cœur de l’Occident ? 

Si l’Islam déteste la modernité, pourquoi il avait attendu jusqu’au le 11/9 pour lancer ces attaques. Et pourquoi des penseurs islamiques majeurs au début du 20^e siècle parlèrent du besoin d’adopter la modernité tout en protégeant la culture islamique ? La cause d’Oussama Bin Laden dans ses premiers jours ne concernait pas la modernité du tout--il a parlé de la Palestine, des bottes américaines sur les terres de l’Arabie Saoudite, des gouverneurs saoudiens sous le contrôle des Etats-Unis, et des « croisés » modernes. Il est frappant qu’il fallait attendre aussi tard que 2001 pour voir la première grande ébullition de la colère musulmane sur le sol des Etats-Unis, en réaction à la politique US et à des événements accumulés tout autant historiques et récents. Si ce n’était pas le 11/9, un événement similaire était fatalement à arriver.

Et même si l’Islam comme un vecteur de résistance n’avait jamais existé, le Marxisme l’a fait. C’est une idéologie qui a engendré un nombre incalculable de terroristes, de guérilla et des mouvements de libération nationale. Il a façonné l’ETA basque, le FARC en Colombie, le Shining Path en Pérou, et la Faction de l’Armée Rouge en Europe pour ne nommer que quelques uns en Occident. George Habash, le fondateur du meurtrier Front Populaire de la Libération de la Palestine, était un chrétien grec orthodoxe et un marxiste qui avait étudié à l’université Américaine de Beyrouth. Dans une époque où le nationalisme arabe en colère flirtait avec un Marxisme violent, beaucoup de Palestiniens chrétiens ont accordé leur soutien à Habash. 

Les gens qui résistent des oppresseurs étrangers cherchent des bannières pour propager et glorifier la cause de leur lutte. L’internationale lutte des classes pour la justice fournit un bon élément mobilisateur. Le nationalisme est encore mieux. Mais la religion fournit le meilleur de tous, en faisant appel aux plus hautes énergies pour défendre sa cause. Et partout, la religion peut toujours servir pour soutenir l’ethnicité et le nationalisme alors même qu’elle les transcende--notamment si l’ennemi est d’une religion différente. Dans de tels cas, la religion cesse d’être essentiellement la source d’affrontement et de confrontation mais plutôt son véhicule. La bannière du moment peu disparaître mais les griefs demeurent. 

Nous vivons une époque où le terrorisme est l’outil de choix du faible. Il entrave déjà la puissance sans précédent des armés US en Irak, Afghanistan et ailleurs. Et c’est ainsi que Bin Laden dans beaucoup de sociétés non-musulmanes fut appelé le « prochain Che Guevara ». Ce n’est rien moins que l’attrait d’une résistance réussie contre le pouvoir américain dominant, le faible contre-attaque. Un attrait qui transcende l’Islam ou la culture du Moyen Orient. 

ENCORE PLUS DE LA MEME CHOSE

Mais les questions demeurent, si l’Islam n’a pas existé, le monde serait-il plus pacifique ? Devant ces tensions entre l’Est et l’Ouest, l’Islam ajoute incontestablement un élément supplémentaire émotionnel, une couche supplémentaire de complications pour trouver des solutions. L’Islam n’est pas la cause de tels problèmes. Cela peut paraître raffiné de chercher des passages dans le Coran qui semblent expliquer « pourquoi ils nous haïssent ». Mais cela s’éloigne aveuglement de la nature du phénomène. Quelle idée confortable que d’identifier l’Islam comme la source « du problème » ; c’est certainement bien plus facile que d’explorer l’impact de l’empreinte globale massive de l’unique super puissance du monde.

Un monde sans Islam verrait toujours la plupart des rivalités tenaces meurtrières dont les guerres et les malheurs dominent la scène géopolitique. Si ce n’était pas la religion, tous ces groupes auraient trouvé d’autres bannières en dessous desquelles ils exprimeraient leur nationalisme et leur quête pour l’indépendance. Bien sûr, l’histoire n’aurait pas suivi exactement le même chemin comme elle l’a fait. Mais au fond, le conflit entre l’Est et l’Ouest reste toujours à propos des grandes questions historiques et géopolitiques de l’histoire humaine : l’ethnicité, le nationalisme, l’ambition, l’avidité, les ressources, les chefs locaux, le territoire de domination, le profit financier, le pouvoir, les interventions et la haine des étrangers, des envahisseurs et des impérialistes. Confronté à des questions intemporelles comme celles-ci, comment le pouvoir de la religion pourrait-il n’être pas invoqué ? 

Souvenons-nous aussi que pratiquement tous les principaux horreurs du 20^e siècle vinrent presque exclusivement des régimes strictement laïques : Léopold ii de Belgique au Congo, Hitler, Mussolini, Lénine et Staline, Mao et Pol Pot. C’étaient les Européens qui ont imposé leurs « guerres mondiales » par deux fois au reste du monde--deux conflits globaux dévastateurs sans aucun vague parallèle dans l’histoire islamique. 

Quelques-uns aujourd’hui pourraient souhaiter un « monde sans Islam » dans lequel ces problèmes n’auraient vraisemblablement jamais eu lieu. Mais, en vérité, les conflits, les rivalités et les crises d’un tel monde pourraient ne pas apparaître si largement différents de ceux que nous connaissons aujourd’hui.

* Graham E. Fuller est un précédent vice président du conseil national des renseignements « National Intelligence Council » à la CIA, chargé des prévisions stratégiques à long terme. Il est actuellement professeur adjoint d’histoire à l’université Simon Fraser à Vancouver. Il est l’auteur de plusieurs livres sur le Moyen Orient, dont « L’Avenir de l’Islam Politique » (chez Palgrave Macmillan, New York, 2003).

Commentaires

Il faut aussi une ptite demi heure libre pour lire l'article en entier !!!
en tout cas le sujet est excitant
j'ai l'impression qu'il s'agit d'une démonstration par l'absurde

:) Effectivement... Voire plus... En fait je faisais allusion à certains gens tellement aveuglés par leur haine pour le monde musulman que même s'ils avaient toute la vie pour lire cet article ils ne le feront pas, pour la simple raison que ça leur provoque une dissonance cognitive... Comprendre par ça geert wilders, robert redecker et autres gens médiocres de leur genre qui de surcroît se croient intellos!

excellent

Je sais pas si je suis le premier à avoir tout lu, mais ça c'est une réflexion convaincante. A mon avis, si l'on excepte la question de l'existence d'Israel, c'est vraiment la colonisation + le pétrole + les divisions territoriales très arbitraires du debut du 20e siecle qui ont entrainé cette animosité. Quand il y aura plus de petrole disponible, dans environ 50 ans, déjà l'atmosphere va devenir plus respirable, ne serait-ce que parce que les pays arabes n'auront plus le même intéret.

Sans compter que dans 50 ans, les Etats Unis seront peut-etre redevenus une puissance de second rang derriere la Chine et l'Inde. Reste Israel, là je me demande bien comment et quand cela va finir. Je sais, certains diront "quand il n'y aura plus d'Israel", comme j'ai dit "quand il n'y aura plus de petrole". Mais je suis pas sur que ce sera la solution.

Une bonne illustration de l'origine réelle des problèmes que connaisse la région du moyen orient et le monde,

on a beau parler de térrorisme et térroristes, mais on oublie le plus grand vecteur de la terreur, qui est la politique de l'administration américaine, qui continue d'apporter un soutien aveugle à l'occupant sioniste, qui utilise tous les prétexes pour violer la sauverainté des peuples et pier leurs richesses.

Sans l'Islam

Si il n'y avait pas eu l'Islam au Moyen-orient et en Afrique du Nord ? Ben il y aurait eu le christianisme, est-ce que cela veut dire qu'il n'y aurait pas eu de conflits ? Non cela ne garantie pas cela. Est-ce qu'il y aurait eu plus de démocratie, plus de développement, plus de lieux de haut-savoir (Instituts de recherche et universités calqué sur le modèle occidental ? Oui je le crois, pourquoi ? Parce que le modèle judéo-chrétien aurait été la norme comme le reste de l'occident. Mais cela ne veut pas dire qu'il n'y aurait pas eu de conflit.

michel, pas d'accord

Michel, je n'en suis pas si sûre de la 2ème partie de ton commentaire... Tout simplement parce que la recherche et le savoir ne sont pas intrinsèquement liés à la religion, et le modèle judéo-chrétien n'est pas porteur en soi d'encouragement pour le savoir, je dirai même l'inverse:

1) l'Occident n'a pu connaître les lumière qu'après s'être débarrassé du surpoids de l'église et s'être détaché de ses traditions chrétiennes notamment catholiques...

2) Le monde arabo-musulman a dû attendre l'Islam pour connaître sa grande rennaissance du 11-12 et 13ème siècle. Rappelons que la 1ère université du monde moderne a été fondée en 859 par une FEMME MUSULMANE (à savoir l'Université Al Qarawiyine) et que les différentes inventions faites par les musulmans de l'époque et qui ont guidé les occidentaux dans les siècles suivants, ont été inspirées de la religion... Dialoguez avec n'importe quel anthropologue aujourd'hui et il vous dira que la rennaissance arabo-musulmane est la seule qui a été fondée sur une base religieuse.

L'histoire démontre d'elle même que le modèle musulman a garanti les lumières aux pays musulmans et le modèle judéo-chrétien a bloqué cette renaissance (moyen âge, martyrisation de Galilée suite à sa théorie géocentrique... etc)...

Les arabes chrétiens ne sont pas plus développés que leurs homologues musulmans... Les africains chrétiens n'ont pas fondé davantage d'universités que leurs homologues musulmans... la famine est africaine avant d'être musulmane, et l'ignorance est aujourd'hui arabe avant d'être musulmane, tout comme la mafia est italienne avant d'être catholique, exactement comme le terrorisme est bushiste avant d'être chrétien...

Et le débat continue...

réponse à Lili

Tu as écrit : L'histoire démontre d'elle même que le modèle musulman a garanti les lumières aux pays musulmans et le modèle judéo-chrétien a bloqué cette renaissance (moyen âge, martyrisation de Galilée suite à sa théorie géocentrique... etc)...

Oui bien sur l'occident comme dans le Dar el Islam la religion n'a pas toujours été un moyen de développement du savoir.
Sauf que l'Islam s'est arrêté, l'occident a continuer. Si l'Islam avait tout les éléments (la soit disante vrai religion) donc les pays guidés par l'Islam serait plus avancé dans tous les domaines, car c'est la volonté d'Allah, ce qui n'est pas le cas. Même les états musulmans très riches (ceux du golfe) n'ont pas l'équivalent en institutions de savoir et il y a une raison à cela, parce que la religion n'est pas séparée du temporel.
Bien sur qu'il y a des pays majoritairement chrétiens qui sont pauvres. Ici nous parlons pas de pays, mais de civilisations. Honnêtement je crois que la culture judéo-chrétienen a été extrêmement créative à partir de la Renaissance et cela n'est pas encore fini. Pour ce qui est des chrétiens en pays musulman comme les Syriens, j'en connais quelque-uns ici au Canada, ils sont unamimes là-dessus et ce n'est pas une question uniquement de richesse. L'occident c'est nettement mieux pour se développer car même en 2008 il reste encore des choses sur la dhiminitude en Syrie. L'une des forces de l'occident (ce n'est pas la seule) c'est la liberté de conscience acquise de chaudes luttes et cela depuis le 18 ième siècle, la réforme des institutions, de la pensée et de la religion (la place qu'elle doit occupée dans la société).

L'ouléma saoudien Muhammad Al-Munajid avertit: la liberté d'expression peut conduire à la liberté de conscience, donc la liberté de conscience cela est dangereux.
Source : http://www.memritv.org/clip/en/1734.htm.

réponse à Michel

Michel,
Merci pour ta réponse.
J'espère que tu auras le souffle de lire la mienne car j'ai du mal à résumer... :)
1) dis moi stp, parle-t-on de religion, de culture ou de civilisation?
Si on parle de religion, je te propose ce qui suit:
Tu m'apportes des références religieuses dans l'ancien et le nouveau testament ainsi que des événements historiques qui montrent que la RELIGION (et non la civilisation) judéo-chrétienne est à la base de ces institutions du savoir.
À mon tour je t'apporterai des références qui montrent que l'islam (et non la culture arabe) a été intrinsèquement à la base d'institutions du savoir.

Pour le reste je me référerai à ton commentaire:

2) "Oui bien sur l'occident comme dans le Dar el Islam la religion n'a pas toujours été un moyen de développement du savoir"
Que veut dire Dar el Islam? (je ne sais pas si tu veux parler de Dar As Salam versus dar al harb = maison de PAIX verus Maison de guerre). Certains occidentaux s’amusent à invoquer « dar al islam » comme opposé à maison de guerre, pour insinuer que là où on n’est pas musulman on est automatiquement un ennemi… Alors que non, il s’agit de dar as salam (salam = paix) qui es qu’historiquement parlant, le gouvernement musulman faisait des pactes de paix avec des états non musulmans comme quoi les 2 parties s’engagent à respecter la paix entre les deux états, et dès lors cet état devient un état de paix (même s’il n’est pas musulman), alors que dar al harb ce sont les états qui refusent de signer un pacte de paix avec l’état musulman (le pacte de paix stipule que le pays en question donne sa promesse qu’il ne va pas attaquer le pays musulman)… Donc c’est juste pour éclaircir ce point de « dar al islam » qui est plutôt « dar as salam ».

Par ailleurs, tu parles de l'islam et de l'occident. Encore une fois que compares-tu? une religion et une civilisation? Je veux bien qu'on compare l'islam et le christianisme, ou la civilisation arabe et la civilisation occidentale... Mais comparer deux choses différentes n'a aucun sens.

3) "Sauf que l'Islam s'est arrêté, l'occident a continuer. Si l'Islam avait tout les éléments (la soit disante vrai religion) donc les pays guidés par l'Islam serait plus avancé dans tous les domaines, car c'est la volonté d'Allah, ce qui n'est pas le cas. Même les états musulmans très riches (ceux du golfe) n'ont pas l'équivalent en institutions de savoir et il y a une raison à cela, parce que la religion n'est pas séparée du temporel"

Encore une fois, tu confonds islam (une religion) et l'occident (un espace géographique, une civilisation). Si tu disais les musulmans, ou les arabes... ont arrêté tandis que les occidentaux ont continué, je serais d'accord, et te répondrai que c'est très normal, c'est le cours de l'histoire: l'occident a baigné pendant des siècles dans l'obscurantisme, pendant que le monde arabo-musulman vivait les lumières, et l'empire ottoman a continué jusqu'au 18-19eme siècle une force puissante tant culturellement que militairement, et il n'est tombé qu'il y'a à peine 2 siècles... Puis là c'est au tour de l'occident, puis qui sait, peut être que bientôt ça sera au tour de la Chine et de l'Asie de manière plus générale... Je ne comprends pas cette obsession à vouloir toujours attribuer le développement et le sous-développement à la religion. Les pays catholiques du sud étaient parmis les plus développés à l'époque des incas et des aztèques, et aujourd'hui ils luttent et ils commencent à peine à voir une lueur de développement, et pourtant ce sont des chrétiens... Les pays de l'Europe de l'Est ne sont pas encore bien développés et baignent dans toutes sortes de fléaux, et pourtant ils sont chrétiens... Je ne vois pas ce que Jésus ou Allah viennent faire là dedans... Ce sont des choses attribuables au travail des humains... L’islam ne nous enseigne pas à rester paresseux et à attendre que Allah fasse les choses pour nous. Le coran nous enseigne que Dieu nous a donné un cerveau et qu’on est responsable de ce qui nous arrive de mal… Si le monde arabo-musulman est aujourd’hui paresseux alors tant pis pour lui… On peut dire que la religion peut soutenir ou bloquer le développement, mais là encore ça dépend de la pratique que l'homme en fait... Mais la religion c'est quoi? c'est une ethique de vie, un ensemble de convictions...
Stp peux tu m'expliquer en ramenant des textes du coran (pcq tu parles d'islam et non de musulmans), qui incitent à ne pas construire d'institutions du savoir? Je comprendrais peut être alors mieux tes idées, car là il y'a bcp de confusions entre les concepts, entre religion et hommes, entre culture, tradition et spiritualité etc... Et beaucoup de mots qui sont placés ça et là et dont je ne comprends pas la pertinence...

4) "Bien sur qu'il y a des pays majoritairement chrétiens qui sont pauvres. Ici nous parlons pas de pays, mais de civilisations. Honnêtement je crois que la culture judéo-chrétienen a été extrêmement créative à partir de la Renaissance et cela n'est pas encore fini. Pour ce qui est des chrétiens en pays musulman comme les Syriens, j'en connais quelque-uns ici au Canada, ils sont unamimes là-dessus et ce n'est pas une question uniquement de richesse. L'occident c'est nettement mieux pour se développer car même en 2008 il reste encore des choses sur la dhiminitude en Syrie. L'une des forces de l'occident (ce n'est pas la seule) c'est la liberté de conscience acquise de chaudes luttes et cela depuis le 18 ième siècle, la réforme des institutions, de la pensée et de la religion (la place qu'elle doit occupée dans la société)"

a. d’abord on n’invoque pas un seul exemple pour dire qu’un pays est développé ou non. Aux États-Unis on a le plus grand nombre de laboratoires de recherche, le plus grand nombre de publications scientifiques… et ils ont une prison au guantanamo où ils torturent à tort et à travers et ignorent complètement le droit des hommes. En France la d’exprimer sa conscience en portant ce qu’on veut et a pris fin depuis longtemps et ce n’est pas pour autant que ce n’est pas un pays développé. Donc prendre le 18ème siècle pour une référence c’est fermer les yeux sur des choses on ne peut plus aberrantes! Et là je parle juste de ce que les gouvernements ont « institutionnalisé », je ne parle pas de l’obscurantisme qui règne chez une bonne partie du peuple… mais là encore c’est un autre débat.
b. Si tu veux me convaincre qu’aujourd’hui l’occident a plus d’institutions de savoir, sache que je n’en disconviens pas, et que mettre des arguments sur la dhimitude ne rajoute pas davantage de crédibilité à ton affirmation. Maintenant, si tu dis que c’est le modèle judéo-chrétien qui est à l’origine… non… Car puisque tu insistes pour parler de dhimitude et de religion, la foi catholique a été celle qui a toujours refusé la coexistence des gens de différentes pensées au sein de la même foi chrétienne! Les protestants anglophones du Canada, on les a souvent évités au Québec justement parce qu’ils portaient une conscience différente… C’est quand les pays occidentaux ont cessé de suivre leur religion et se sont détachés des freins qui les bloquaient (la philosophie et le questionnement critique étant auparavant bannis par l’église) qu’ils ont pu finalement connaître le développement… Donc si tu me dis que l’occident est aujourd’hui plus développé que le monde arabo musulman, je suis d’accord, mais si tu l’attribue à la religion (musulmane / chrétienne), là j’arrête d’être d’accord.


6) "L'ouléma saoudien Muhammad Al-Munajid avertit: la liberté d'expression peut conduire à la liberté de conscience, donc la liberté de conscience cela est dangereux.
Source : http://www.memritv.org/clip/en/1734.htm. "

Ma réponse est: je ne sais pas si en tant que chrétien tu suis aveuglement tout ce que dit le pape, mais nous musulmans, nous suivont uniquement ce qu'a dit Dieu et son prophete... Les oulémas il y'en a des brillants, des moins brillants et des obscurantistes... Ce Alim (singulier de Oulemas) n'est même pas connu et cet argument ne tient pas. Si tu veux parler d'islam ramène moi stp des choses du texte sacré du coran ou encore de la sounnah (dires et actions du prophete)... Je n'endosse pas toute stupidité qu'aura dit tout musulman lambda comme je ne te fais pas endosser toute stupidité qu'aura dit tout chrétien-juif.

Et le débat continue … :)

Lili tu as écrit : nous musulmans, nous suivont uniquement ce qu'a dit Dieu et son prophete...

Je suis vraiment inquièt, vraiment TOUT TOUT TOUT, tu en sur ??? Vraiment tout ?

Michel,
Le sens de ma phrase était que pour ce que le coran et la sounnah stipulent explicitement, ça on est supposé le suivre, par contre pour ce qui est des avis des oulémas musulmans, ce ne sont pas des saints (il n'y a pas de sainteté ou d'hiérarchie dans l'islam... C'est une religion tellement simple à pratiquer et qui établit un rapport direct entre Dieu et l'être humain).
Maintenant, il y'a deux volets à la réponse:
1) théoriquement oui on est supposé suivre tout, et ce, dépendamment du contexte, car les textes peuvent avoir deux interprétation différentes en fonction de la période, du contexte géo-historique etc. Ainsi, à différents contextes géo-historiques, un texte peut être lu sous des lentilles différentes, en faisant travailler l'esprit critique et l'intelligence humaine, mais tout en restant dans le cadre du texte sacré (et non inventer de nouvelles choses). Exemple: dans le coran c'est dit que les musulmans doivent jeuner du lever du soleil jusqu'à son coucher... Mais vu que l'islam s'est propagé dans des pays nordiques et parfois dans des zones où on a 6mois continus d'obscurité et 6 mois continus de clarté, les musulmans de ces endroits là ne vont pas suivre littéralement le verset mais vont faire travailler leur intelligence pour faire leur jeune dans des conditions humaines tout en restant dans l'esprit de la religion.. Aussi vont-ils jeuner en suivant les heures d'un pays où il y'a coucher et lever du soleil à des heures normales... c'est dans ce sens là qu'on parle de Ijtihad (effort que font les savants musulmans pour faire appliquer l'essence du texte sacré à de nouveaux contextes)...
2) dans la pratique on est loin de suivre le coran et l'exemple du prophete. Un petit exemple: le prophete n'a jamais élevé sa voix sur quiconque que ce soit, et il a toujours réagi avec douceur aux provocations. Quand il était en colère, on le savait seulement en voyant une rougeur sur son front, il ne criait même pas et ne disait pas de choses blessantes. Nous, musulmans d'aujourd'hui, ne suivons plus malheureusement, pour une bonne partie, l'aspect comportemental du prophete, nous suivons uniquement l'aspect "adoration de Dieu, prières etc"...
J'espère que tu vois un peu le sens de ma réponse, et cela me fera plaisir de répondre à d'autres de tes interrogations, tu sais dans la douceur et le respect mutuel, le dialogue devient possible. J'imagine que tu dois avoir beaucoup de préjugés sur le prophete véhiculés par les médias, mais c'est un grand pas que d'essayer de s'informer auprès d'un musulman sur ces choses là, au lieu de construire une opinion rigide et irreversible sur la simple lecture de médias qui veulent justifier la persécution que certains pays occidentaux font subir aux musulmans, en les faisant passer pour des gens violents suivant une religion violente.

@ Lili

Je crois personnellement que l’islam n’est PAS la religion pacifique et tolérante qu’on a coutume de nous décrire les apologistes de l’Islam. Le Coran contient bien de nombreux versets « pacifiques », « gentils », « tolérants ».

En effet. Mais il en comprend également d’autres, qui sont « intolérants », d’une extrême violence envers les juifs, les chrétiens, les non-croyants. Dès lors, à quels versets se fier ? Il faut une nouvelle fois savoir à quelle période se rapportent les versets en question. Les premiers (tolérants) appartiennent à la période mecquoise, les seconds (violents) à la période médinoise.
Etant donné que dans le Coran les sourates ne sont pas classées dans l’ordre chronologique mais par ordre de grandeur décroissante (de la plus longue sourate à la plus courte, à l’exception de la première sourate), une question se pose inévitablement : en cas de contradiction entre deux versets, comment savoir quel est le verset révélé en dernier ?

Il faut se référer aux études des savants de l’islam pour connaître l’ordre chronologique ». Ceux-ci distinguent les sourates mecquoises (révélées à La Mecque entre 610 et 622) et les sourates médinoises (révélées à Médine entre 622 et 632).
La première période est plus pacifique, car Mohamed ne maîtrise pas la situation politique
La deuxième période est totalement agressive car Mohamed a le contrôle politique et économique, c’est a cette période que les tributs juives sont massacrés, femmes et enfants mis en esclavage si il ne se convertissent pas à la religion de paix et amour.

Des exemples dans le Coran

Nous allons jeter l'effroi dans les coeurs des mécréants. (Sourate 3, verset 151)

Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. (Sourate 9, verset 5)

Partez en guerre et luttez avec vos biens et vos personnes. (Sourate 9, verset 41)

Et combattez dans le sentier d'Allah. (Sourate 2, verset 244)

Ô les croyants ! Ne prenez pas pour alliés les Juifs et les Chrétiens; ils sont alliés les uns des autres. (Sourate 5, verset 51)

Et combattez-les jusqu'à ce qu'il ne subsiste plus d'association, et que la religion soit entièrement à Allah. (Sourate 8, verset 39)

« Ne faites pas appel à la paix quand vous êtes les plus forts » (Sourate 7, 28)

« Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n’interdisent pas ce qu’Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu’à ce qu’ils versent la capitation par leurs propres mains, après s’être humiliés ».
sourate 9, verset 29

Sourate 5 : verset 51. Ô les croyants ! Ne prenez pas pour alliés les Juifs et les Chrétiens; ils sont alliés les uns des autres. Et celui d'entre vous qui les prend pour alliés, devient un des leurs. Allah ne guide certes pas les gens injustes.

Pour finir Lili, tu crois dur comme fer que le prophète était calme et doux, qu’il n’a commandé aucune razia, qu’il n’a jamais utilisé son sabre, qu’il n’a jamais souhaité la mort d’autrui, ou demander la mort d’autrui ??

Bien sur dans l’histoire du christianisme tu vas trouver des horreurs et que dire des vendettas entre tribus juives. Mais les société judéo-chrétiennes ne se réfèrent pas à la Thora/bible pour baliser la vie de leurs citoyens, ce qui n’est pas le cas dans le Dar el Islam, il est vrai qu’il y a des différences entre pays musulmans mais nous sommes loin de la tolérance comme nous l’entendons dans le monde judéo-chrétien.

D’ailleurs lors d’une réunion de la Conférence islamique au Caire tous ces dignes représentants de la religion d’amour et de tolérance on écrit une charte universelle des droits de l’homme islamique. Bien sur l’article spécifiant que tout personne peut changer de religion, ou ne pas pratiquer une religion à été changé pour que tout homme a droit de pratiquer une religion , il faut être capable de lire entre les lignes. Pour eux ils se basent sur le Coran pour écrire cela, et que dit la sourate qui abroge pas de contraintes en religion ??
Donc un monde sans l'Islam ? Oui et en plus il n'y aurait pas de tentive de remplacer la Charte universelle des droits pas une autre.

réponse à Michel

Bonjour Michel,
Je vois que tu as fait dévier le sujet initial qui était si l’islam (versus christianisme-judaisme) était producteur davantage d'institutions de savoir, vers un nouveau sujet: l’islam et la paix et ou la guerre.
Mais avant de dévier du sujet initial, puisque tu as ignoré tout mon discours comme quoi la religion chrétienne et/ou juive ne sont pas porteuse intrinsèquement d’un encouragement des institutions du savoir, et que la religion islamique a donné naissance à une grande civilisation scientifique, pleine de philosophes avec esprit critique etc… pour ne pas passer à côté du sujet j’aimerais juste donner quelques références du coran et du prophète incitant au savoir (comme je l'avais promis). Ces références ne sont pas exhaustives mais indiquent un peu l’importance accordée à la science par l’islam, alors qu’il était révélé dans une société bédouine qui était obscurantiste si l’on exclut la seule compétence qu’elle avait à l’époque (la poésie).
Ça me ferait plaisir si tu pouvais m'apporter des références sur l'importance du savoir dans l'ancien et le nouveau testament. Car stipuler qu'un modèle religieux est plus porteur de science et de savoir qu'un autre, le minimum à faire est de ramener des références du livre sacré qui constitue l'origine de la religion en question.

Pour ma part voici mon devoir fait:

1) Preuves du Coran :

D’abord, le 1er verset du coran révélé au prophète est à lui seul révélateur : « lis »! ((S.96, v 1). Le prophète était analphabète et le 1er mot que Dieu lui révèle, c’est qu’il lui ordonne la lecture… Puis le verset s’enchaîne pour parler de la science :
« Lis ! au nom de ton Seigneur qui crée
Créa l'homme d'un accrochement
Lis ! de par ton Seigneur Toute générosité
Lui qui enseigna par le calame
Enseigna à l'homme ce que l'homme ne savait pas » (Coran XCVI, 1-5)

D’autres versets du coran viennent souvent pour affirmer l’importance de ceux qui savent, de ceux qui recherchent la science :

Dis : “ Est ce que ceux qui savent et ceux qui ne savent pas ont la même valeur ? ” (S.39, V.9)

Par ailleurs, Dieu affirme que ceux qui le craignent sont seulement les savants, c’est eux qui font travailler suffisamment leur esprit pour essayer de voir Dieu dans ses signes, dans ses créatures :

“Seuls craignent Dieu, de tous Ses esclaves, les savants”. (S 35, v.28)

Et si nous nous penchons de plus près sur le Coran, nous pouvons remarquer que le verbe “savoir” se décline à travers 112 versets, les verbes “réfléchir” et “comprendre” à travers 22 versets, et le verbe “méditer” à travers 6 versets.

2) Preuves de la sounnah du prophete :

Le prophète nous enseigne que lorsqu’un individu est mort, il ne peut plus rien faire pour se rattraper sur ses pêchés ou faire pencher la balance vers les bonnes actions, sauf 3 actions qu’il aura accomplies de son vivant, et le fait qu’il laisse derrière lui une science utile pour l’humanité fait partie de ces 3 actions :
« Quand le fils d’Adam meurt, son oeuvre s’arrête sauf trois choses :
Une aumône continue (= une oeuvre d’utilité publique : fontaine, hôpital, école, etc..)
Une science dont les gens tirent un profit
Un enfant vertueux qui prie Dieu pour lui ».

Toujours dans cet esprit d’encourager la recherche de la science (et l’on ne parle pas uniquement de la science théologique, mais toutes les sciences utiles à l’humanité), le prophète dit :

“Celui qui prend une route à la recherche d’une science, Dieu lui facilite une voie vers le Paradis”. (Mouslim)

Mieux encore, le chercheur de la science est placé à un rang supérieur qu’un homme super-religieux, l’islam étant une religion pratique et non uniquement spirituelle :

Le prophète dit : « l'aventage qu'a un homme de savoir sur un homme de religion,est comme l'avantage du soleil sur la lune »

« Celui qui prend le chemin du savoir, Allah le guidera vers le chemin du Paradis. Les Anges déploient leurs ailes au service de celui qui cherche à apprendre en satisfaction de son œuvre. Tout ce qui se trouve dans les cieux et la Terre, y compris les poissons de la mer, demandent le pardon d'Allah pour les savants. La supériorité du savant sur l'adorateur est comparable à celle de la pleine lune sur les autres astres. Les savants sont les successeurs des Prophètes et les Prophètes n'ont laissé comme héritage ni un dinar, ni un dirham mais ils ont laissé la science, celui qui en bénéficie recevra la plus grande part »

Il dit aussi: « un savant est plus puissant sur le diable (ou difficile à manipuler par satan) de 1000 fois qu'un homme de religion ».

complément pour Michel

Qui aurait cru qu’une religion freinant les institutions du savoir comparativement à son homologue judéo-chrétienne a donné naissance à tout ceci pendant que les pays dominés par la religion judéo-chrétienne baignaient dans le moyen-âgisme

1) Mathématiques
La civilisation arabo-musulmane a joué un grand rôle dans l'histoire des mathématiques en sauvegardant mais aussi en approfondissant l'héritage antique. Ce rôle a été particulièrement novateur en algèbre , mot d'origine arabe, grâce à l'utilisation des chiffres arabes, et du zéro, en analyse combinatoire et en trigonométrie. Les mathématiques ont été utilisées par les savants arabes comme auxiliaires d'autres disciplines telles que l'astronomie, les techniques de constructions géométriques (mosaïque, muquarnas, coupole ...) mais aussi à des fins purement religieuses pour calculer les coordonnées géographiques et indiquer la direction de La Mecque.
En géométrie, les mathématiciens islamiques reprennent les travaux grecs (Euclide) grâce à un effort de traduction et de copie des traités de l'Antiquité, souvent encouragé par le pouvoir politique. Ainsi les Arabo-musulmans ont pu s'approprier les acquis de l'Antiquité et les utiliser comme base pour leur propre développement.

2) Médecine
L'empire musulman dominait la médecine au Moyen Âge grâce à des personnages comme Avicenne, auteur de la monumentale encyclopédie médicale Qanûn, Ibn Nafis, qui décrit la circulation sanguine pulmonaire, et al-Razi, initiateur de l'usage de l'alcool en médecine. Au XIe siècle, l'Andalou Abu-l-Qasim az-Zahrawi (appelé Abulcassis en Occident) écrit un ouvrage de référence sur la chirurgie. Maïmonide (1135-1204), médecin personnel du sultan ayyoubide Saladin, influença également la médecine arabe. Les hôpitaux servaient à la fois d'école de médecine et de lieux de soins ce qui correspond à l'invention de la médecine hospitalière.

3) Botanique et zoologie
Les Arabes traduisent les traités de Dioscoride (De Materia Medica) et font progresser la pharmacopée. Le mot sirop est d'origine arabe. L'utilisation des alambics permet de distiller les substances telles que l'essence de rose. On leur doit l'extension de la culture de la canne à sucre et dans une moindre mesure du coton. Leur acquis principale réside dans la création de jardins botaniques (Al-Andalus), à la fois lieux d'acclimatation et d'étude avec une orientation vers les plantes médicinales. On notera une extension de le zone de culture de certains fruits (agrumes, bananes) et de certaines fleurs (crocus sativus dont on tire le safran). Grâce à la maîtrise de l'hydraulique et de la botanique, les agronomes arabo-musulmans auront permis à l'agriculture méditerranéenne de sortir de l'antique triade de la culture blé-vigne-olivier.
A partir du travail de sélection de la dynastie perse des Sassanides , ils créeront les chevaux arabes, les alezans, qui étonneront tant les premiers croisés par leur agilité. La création de races originales de chameaux de bât sera un atout essentiel pour la maîtrise de l'espace.
Quelques ouvrages :
• Ibn Bakhtishu, Livre de la propriété des animaux
• Al-Qazwini, Les Merveilles de la création

4) Physique, chimie, optique
La civilisation arabo-musulmane compte des alchimistes renommés. En cherchant de l'or, ils travaillent sur d'autres matières comme par exemple l'acide nitrique et perfectionnent la distillation (alambic est un mot d'origine arabe comme alcool). La chimie connut une impulsion décisive avec Jâbir ibn Hayyân (vers 845) et s'illustra avec la manipulation de nombreux produits minéraux, végétaux et animaux.
Le développement sans précédent de l'industrie papetière conduira à la mise au point d'encres, de papiers de qualités différentes capables de supporter dorures et enluminures, à la maîtrise de fermentations et de procédés d'encollage. La rame de papier est un autre mot d'origine arabe (ramza).
Ibn al-Haytham, Taqi al-Din et al-Kindi ont réalisé des manuscrits d'optique

5) Technologie : entre mythes et réalités
Les systèmes d'irrigation sont souvent considérés comme un acquis de la civilisation arabo-musulmane. La noria (mot d'origine arabe) mue par un manège, était connue des Romains car l'irrigation était une nécessité déjà ancienne dans ces régions semi-arides nouvellement conquises.
En matière d'hydraulique, on leur doit sans doute l'exploitation de nappes profondes en Afrique du nord, Sicile et Espagne car la technique était déjà maîtrisée en Iran, grâce à la technique des qanats.
L'industrie du papier est certainement la plus emblématique de l'expression technique arabo-musulmane avec l'apparition de moules en bambou, une standardisation des formats (notamment 1 x 1,414) et l'utilisation de l'énergie hydraulique pour la fabrication de la pâte. En générant des techniques affuentes, elle conduira à quelques évolutions sociales caractéristiques d'un nouveau système technique (travail des femmes dans les ateliers, création de corporations et de nouveaux métiers) sans toutefois atteindre la dimension d'une véritable révolution technique.
D'une façon générale, les arabo-musulman semblent avoir fait preuve de pragmatisme, acceptant les techniques de l'occupé en évitant ainsi les troubles socio-économiques liés à toute révolution technique en profondeur.
Étant au départ un peuple nomade, ils possèdent une technologie peu développée car les installations techniques avancées nécessitent la sédentarisation. Ils manquèrent de fer, du fait de la rareté des gisements et de sources d'énergie insuffisantes, et furent contraints de l'échanger contre de l'or et des épices. La navigation fluviale (Nil, Euphrate) est restée proche de celle de l'antiquité et les innovations en matière de navigation semblent limitées bien que Robert Sabatino Lopez4 leur attribue l'invention de la voile latine. La maîtrise de l'espace leur a posé problème comme aux Romains, et il faudra attendre le XVe siècle pour trouver le premier pont en pierre dans l'Europe turque. L'industrie textile s'appuiera largement sur les développements des régions soumises (textiles égyptiens, tapis persans). La vie religieuse de l'Islam exigeait la ville et on assistera à la création d'une vingtaine de centres urbains, mais le plus souvent selon des plans réguliers déjà connus du monde greco-romain.
En matière militaire, la cotte de mailles et l'épée sont empruntés aux occidentaux. L'arbalète est connue tardivement au IXe siècle. Le livre de technique militaire composé pour Saladin dans la deuxième moitié du XIIe s, n'indique pas d'originalités par rapport aux techniques occidentales de l'époque en ce qui concerne la machinerie de guerre et l'artillerie à contrepoids. En revanche l'arquebuse apparaît dans les armées du royaume de Grenade nasride au XIIIe s ; c'est ainsi que l'Occident chrétien acquière la poudre inventée par la civilisation chinoise5.
Au final, c'est peut-être dans son rapport original avec l'art que la technique s'est le plus enrichie au contact de la civilisation arabo-musulmane.
L'effet de diffusion technologique du fait de l'unité politique de l'empire sera bientôt tempéré par le fractionnement en nombreux califats indépendants.

6) Astronomie
L'astronomie se développe peu en Europe lors du Moyen Âge, mais elle est alors florissante dans le monde arabe. Les scientifiques de cette civilisation reprennent les études du grec Claude Ptolémée (IIe siècle) tout en améliorant son système. Ainsi, les premières traductions en arabe de l'Almageste datent du IXe siècle. À cette époque, cet ouvrage était perdu en Europe. En conséquence, l'Europe occidentale redécouvrit Ptolémée à partir des traductions des versions arabes : une traduction en latin a été réalisée par Gérard de Crémone à partir d'un texte provenant de Tolède, en Espagne. Il fut incapable de traduire de nombreux termes techniques - il retint même le nom arabe Abrachir pour Hipparque.
L'astronomie est la discipline reine car elle permet une meilleure connaissance des territoires par la détermination des longitudes et des latitudes. L'astronomie arabe s'est attachée à résoudre des problèmes concernant la pratique de l'Islam : déterminer les dates du ramadan, calculer l'heure des cinq prières quotidiennes, fixer la direction de La Mecque. Il ne faut pas perdre de vue que la civilisation musulmane se fonde sur un calendrier lunaire et sur les échanges commerciaux lointains.
Jusqu'à l'apparition de la lunette astronomique, l'observation des astres a progressé grâce à l'utilisation de l'astrolabe : cet instrument qui servit également à la navigation, a probablement été inventé par Hipparque. Il a ensuite été amélioré dans le monde islamique, avant d'atteindre l'Europe vers 970, par l'intermédiaire du moine Gerbert d'Aurillac. Ce dernier rapporta un astrolabe d'Al-Andalus.
L'astronome arabe al-Farghani écrit beaucoup sur le mouvement des corps célestes ; son œuvre est traduite en latin au XIIe siècle. À la fin du Xe siècle, un grand observatoire est construit près de Téhéran par l'astronome al-Khujandi. Il effectue une série d'observations qui lui permettent de calculer l'obliquité de l'écliptique. En Perse, Omar Khayyam compile une série de tables et réforme le calendrier. Un grand observatoire est construit à Istanbul, pour l'astronome arabe, Taqi al-Din. Les savants musulmans de l'époque médiévale qui s'occupent d'astronomie sont nombreux (al-Battani, al-Farabi, Omar Khayyam, al-Kindi, al-Hasib al-Misri, al-Maghribi, al-Razi, Ibn al-Haytham, al-Biruni, al-Sufi, al-Tusi, al-Kashi, Qadi-zadeh Roumi, Oulough Beg, Taqi al-Din)... al-Sijzî remet en cause la fixité de la Terre.
L'astrologie arabe est en relation avec l'astronomie : les horoscopes sont établis en fonction des astres et nécessitent l'utilisation d'instruments d'observation.

7) Géographie
Au cours du Moyen Âge, les géographes arabes, tels qu'Idrisi, Ibn Battuta, et Ibn Khaldun ont conservé et enrichi l'héritage gréco-romain. Les premiers géographes musulmans reprennent souvent les légendes et perpétuent l'œuvre des géographes de l'Antiquité (Hérodote, Pline l'Ancien ou encore Ptolémée).
Les grands géographes sont :
Al Masudi, mort en 957, Muruj adh-dhahab ou Les prairies d'or, est le manuel de référence des géographes et des historiens du monde musulman. Il a beaucoup voyagé à travers le monde arabe ainsi qu’en Extrême-Orient.
Ya'qubi (IXe siècle), Livre des pays
Al-Bekri, auteur du Routier de l’Afrique blanche et noire du nord-ouest, rédigé à Cordoue vers 1068
Al Idrissi, (mort vers 1165), Description de l'Afrique et de l'Espagne
Ibn Battûta (mort en 1377) est le premier géographe de culture arabe à se rendre en Afrique subsaharienne, à Gao et à Tombouctou ; son ouvrage principal s’intitule Présent à ceux qui aiment à réfléchir sur les curiosités des villes et les merveilles des voyages.
Ibn Khaldoun, (mort en 1406) est un historien et philosophe d' Afrique du Nord. Certains le considèrent comme l'historien des sociétés arabe, berbère et perse. Il est l’auteur des Prolégomènes historiques et d’une Histoire des Berbères.
Léon l'Africain, (mort en 1548), est l’auteur d’une précieuse description de l'Afrique
Rifa'a al-Tahtawi (mort en 1873) traduisit des ouvrages médiévaux de géographie et d’histoire. Son œuvre porte surtout sur l’Egypte musulmane.
Carte de Piri Reis La carte de Piri Reis est une carte ancienne, découverte en 1929 lors de la restauration du Palais de Topkapı à Istambul. Elle est attribuée à l'amiral et cartographe ottoman Piri Reis qui l'aurait tracée en 1513. Dessinée sur une peau de gazelle, elle détaille les côtes occidentales de l'Afrique et les côtes orientales de l'Amérique du Sud. Au Sud de ces dernières, un tracé fait l'objet d'interprétations contradictoires.
La cartographie progresse pendant l'âge d'or de la civilisation musulmane. Grâce à la boussole, transmise par les Chinois, et aux tables de coordonnées géographiques, il devient plus facile aux marchands de se déplacer.

Enfin, Michel, dès que tu m'auras fourni les preuves bibliques qui t'ont amené à dire avec certitude que le modèle judéo-chrétien a plus de chance de produire de la science et des institutions du savoir, on continuera la conversation sur si l'islam est tolérant, contradictoire, guerrier etc.
L'objectif de ma requête n'est pas de remettre en cause des religions que d'ailleurs je crois que Dieu a révélées (de toutes façons nous musulmans croyons que Dieu a fait descendre la bible et la torah, nous ne croyons pas à tout ce qu'il y'a dedans puisqu'elle a été modifiée, mais nous ne pouvons rejeter tout ce qu'il y'a dedans puisqu'il persiste des choses d'origine divine). Donc moi ça ne me surprendrait pas que même dans la version authentique de la bible il y'ait incitation au savoir... Ma demande émane juste de l'envie de savoir sur quoi tu t'es appuyé pour dire que la religion chrétienne/juive est plus porteuse d'incitations au savoir que son homologue musulmane. Un simple échange d'idées quoi.
Bien à toi

Lili, j'ai pas dit la RELIGION JUIVE/CHRÉTIENNE j'ai dit la civilisation judéo-chrétienne. Bien sur lorsque l'Islam ses répandu par l'avancé des armées bédouines en Syrie, Irak, Egypte... il y avait déjà de la science et du savoir dans ces contrées, beaucoup plus que dans le désert d'Arabie.

L'Islam comme système politico religieux a fournis des savants, elle fait des découvertes scientifiques à l'époque surtout au début du moyen âge elle était plus avancée dans les domaines astronomiques et médicaux que l'occident, cela est un fait.

Mais cela s'est arrêté et le Dar el Islam fut dépassé par l'occident dans tous les domaines scientifiques et du savoir cela est un fait également.

Pour toi (les musulmans) la bible et la torah, ont été modifiés voir falsifiés. Pour les chrétiens et les juifs, Mahommet est un faux prophète. Pour moi, un comme l'autre cela n'a pas d'importance étant un agnostique.

Moi ce qui me préoccupe c'est comment un système de pensé (religion) peut contribuer au retard de la société, comment cela peut nuire aux droit de conscience, comment cela peut un frein à la pensée.

L'Islam comme judaïsme ou le christianismes ne sont pas des garanties pour accroître les connaissances de l'humanité. Souvent les religions on incorporés des croyances, des tabous, des choses irrationnels de peuples pour mieux les convertir.

J’en conclu que les sociétés islamiques sont restées figées. Il est intéressant de parcourir le rapport du PNUD sur Arab Human Development Report cela est édifiant.

Et j'en reviens toujours pas de cette Déclaration islamique universelle des droits de l'homme pour contré la Charte universelle des droits de l'homme.

Réponse à Michel

Michel,
Tu ne m’apportes pas de preuves d’encouragement de la science dans la bible et la Torah... Je me demande même si tu as déjà ouvert ces livres là. Beaucoup d’occidentaux cherchent des preuves sur l’esprit soit disant violent du coran, mais ils n’ont jamais ouvert la bible ou la torah dans leurs versions actuelles (entre parenthèses tout chrétien pourra vous dire qu’il n’existe pas une seule version de la bible mais plusieurs, les unes en contradiction avec les autres… Je me demande comment peut on parler d’un livre authentique lorsqu’il y’en a plusieurs, et lorsque chacun est en contradiction avec l’autre)… Mais ouvrez-le (je vous laisse le choix de la version) une fois et vous y verrez les horreurs écrites sur les femmes, sur la non coexistence des peuples etc… Et là vous parlerez du coran avec beaucoup plus d’humilité.
Maintenant pour revenir au sujet de la civilisation (parce que je comprends que tu ne veuilles pas parler de religion, mais plutôt de civilisation dans le cas judéo-chrétien, mais dès qu’il s’agit de l’islam tu parles de religion et non de civilisation arabo-musulmane… simple manque de côté méthodologique ou biais recherché? Je ne sais pas). Donc tu dis que la civilisation judéo-chrétienne a continué tandis que l’islam (encore une fois civilisation versus religion :) s’est arrêté.
D’abord, parler du concept de civilisation judéo-chrétienne me fait trop rire :), on en parle comme si c’était des civilisations sœurs :). Veut-on faire croire au monde entier qu’il y’a eu co-construction de civilisation par deux entités dont l’une a toujours rejeté l’autre? Est-il besoin de rappeler que ce n’est qu’à la révolution française que les juifs ont commencé à être accepté, en Europe, comme « innocents » du meurtre du Christ ou autres crimes rituels, et non sans difficulté et régressions catastrophiques, comme l’ont montré l’affaire Dreyfus et, encore tout récemment, le génocide nazi.
Il est même plus sensé de parler de civilisation judéo-musulmane que de civilisation judéo-chrétienne, les 2 premières ayant coexisté pendant des siècles sans aucun problème. La civilisation judéo-musulmane a duré - avec ses hauts et ses bas bien entendu - pendant plus d’un millénaire, de l’Age d’Or andalou à la culture arabo-berbère des pays du Maghreb : Elle a produit Maimonide et Averroès, Ibn Gabirol et Avicenne. C’est elle, et non la civilisation « judéo-chrétienne », qui a introduit, des le haut Moyen Age, les classiques grecs dans la pensée européenne. Sans faire d’angélisme et sans ignorer les parts d’ombre de son histoire, le monde judéo-musulman n’a connu, pendant douze siècles, ni génocides ni expulsions en masse mais, à l’inverse, une coexistence plus ou moins harmonieuse qui a produit une partie des fondements de la culture humaine. Le nazisme n’a pas eu lieu dans les pays musulmans mais bien en Europe, et les juifs ne se sont pas réfugiés en europe mais bien en terre musulmane (et aujourd’hui si tu pars à israel tu en trouveras bien des sépharades qui ont la nostalgie de leurs pays d’origine notamment au Maghreb et qui regrettent d’avoir fait l’erreur de jeunesse et d’avoir quitté leur pays vers Israel).
Puis même si on prend uniquement le concept de « civilisation chrétienne », quelle est-elle? Parle-t-on des chrétiens catholiques de l’amérique latine et de l’europe occidentale? Parle-t-on des orthodoxes de l’europe de l’est? Ou encore des protestants anglophones des États-Unis et du Canada? Ce sont des civilisations totalement différentes et qui ont évolué de façon très différente et qui continuent aujourd’hui d’évoluer de façon différente. Je m’en tiendrai dans mon analyse à la civilisation occidentale (pcq si on parle d’amérique latine de quoi parle-t-on? Des incas et azthèques exterminés par les européens? Des européens installés à leur place depuis la fin du 15ème siècle? Mettre la grande civilisation des incas dans le même panier que celle de leurs exterminateurs serait du grand non-sens.
Donc tu as dit « la civilisation judéo chrétienne a continué pendant que l’islam s’est arrêté ». (En fermant les yeux sur le non sens du concept judéo-chrétien et sur l’absurdité de comparer une religion à une civilisation), je répondrai tout de même : la civilisation occidentale n’a pas continué, en fait elle s’est enfin réveillée pour donner quelque chose à l’humanité (et franchement ce n’était pas trop tôt). À moins que ta mémoire ne débute que vers le 15ème siècle (période où enfin l’occident se réveille avec la renaissance), à ma connaissance ce monde là a connu un défilé de civilisations qui y ont contribué chacune à sa manière et qui font la fierté des peuples d’aujourd’hui.
Si l’on parcourt l’histoire de l’humanité, que retrouve-t-on? Je ne sais pas si tu as déjà lu un peu sur les autres civilisations mais la façon dont tu parles de l’occident comme s’il a été le précurseur dans le monde civilisationnel me donne des doutes. Mais bon tu n’es que le fruit d’un système occidental trop fier pour enseigner à ses individus la contributions des autres civilisations, depuis la civilisation antique (notamment dans le bassin méditerranéen et au moyen orient : la grande civilisation égyptienne, la civilisation romaine, la civilisation perse antique, la civilisation grecque antique, la civilisation phénicienne, et là on ne parle pas encore de christianisme, et le judaisme qui existait à l’époque vivait des jours sombres –esclavagisme des juifs dans l’Égypte de l’époque etc), puis durant cette même période antique on retrouve les civilisations précolombiennes qui continueront jusqu’au 15ème siècle avant d’être exterminées par « l’Occident moderne »… il n’y a pas eu de moyen âge dans cette partie du globe.
Ensuite on parle du moyen âge qui vient juste après l’antiquité et avant les temps modernes… Là pas besoin de faire un dessin du paysage chrétien occidental de l’époque… et c’est à cette période et bien avant que la civilisation arabo-musulmane continuera d’apporter ses progrès en puisant dans les œuvres de l’antiquité et en les développant au service de l’humanité… Puis comme toute autre civilisation elle s’éteindra à des période historico-géographiques différentes (en commençant par l’andalousie puis en terminant par l’empire ottoman qui est le dernier à tomber au début du 20ème siècle, remarque que ce n’est pas si lointain que ça mais bon quand on choisit d’avoir une mémoire courte on peut ne pas le remarquer)… Ensuite effectivement on a l’époque moderne qui commence avec la renaissance dès la fin du 15ème siècle (c’est drôle de voir que la renaissance débute par le massacre des population de l’amérique latine, ça annonce à quoi ressemblera l’apport de cette civilisation par la suite, mais bon même les autres civilisations ont eu leur lot d’esclavagisme pour l’egypte antique, d’expansionnisme dans l’empire ottoman.. mais disons que l’occident brillera en les réunissant tous : esclavagisme des afro en Amérique, extermination des civilisations de l’amérique du sud, impérialisme en afrique et moyen orient, shoah en Allemagne, anti-sémitisme en europe, les 1ère et 2ème guerres mondiales entre pays de même foi chrétienne, événements les plus sanglants de l’histoire, la guerre du vietnam, les bombes nucléaires sur Nakazaki et Hiroshima, interventions militaires inhumaines dans les pays du moyen orient, guerre du petro dollar etc etc)…
Donc là commence effectivement l’histoire de l’occident, avec ses philosophes illuminés comme Montesquieu , avec son brillant livre des lois dont voici de brillants extraits :

« On ne peut se mettre dans l’esprit que Dieu, qui est un être très sage, ait mis une âme, surtout bonne, dans un corps tout noir. Il est si naturel de penser que c’est la couleur qui constitue l’essence de l’humanité, que les peuples d’Asie qui font des eunuques, privent toujours les noirs du rapport qu’ils ont avec nous d’une façon plus marquée ».
« Si j’avais à soutenir le droit que nous avons eu de rendre les nègres esclaves, voici ce que je dirais : Les peuples d’Europe ayant exterminé ceux de l’Amérique, ils ont dû mettre en esclavage ceux de l’Afrique pour s’en servir à défricher tant de terres ».
« Ceux dont il s’agit sont noirs depuis les pieds jusqu’à la tête ; et ils ont le nez si écrasé qu’il est presque impossible de les plaindre ».
« Il est impossible que nous supposions que ces gens-là soient des hommes ; parce que, si nous les supposions des hommes, on commencerait à croire que nous ne sommes pas nous-mêmes chrétiens ».
Quelle belle histoire chrétienne :)… Bon c’est juste pour provoquer un peu, mais en effet on ne peut renier l’apport occidental considérable, que ce soit les avions qui nous permettent de venir en Occident pour demander le savoir, ou encore Internet qui nous permet de nous éclairer, en lisant l’histoire du monde telle qu’elle est, et non telle qu’on aimerait qu’elle soit, ou que ce soit la médecine que les occidentaux ont fait progresser, et la recherche scientifique dans son ensemble… Effectivement des pages et des pages ne suffiront à citer les apports utiles de l’occident pour l’humanité, mais mon point est qu’il faut être intègre intellectuellement, lire l’histoire de l’humanité dans son intégralité et non la commencer à partir de là où cela nous semble bon… Il ne faut pas charrier en tentant de faire croire que les musulmans font plus de dégâts ou font plus de violence que les occidentaux modernes… Il s’agit d’avoir un minimum d’objectivité, de lire dans différentes sources, de reconnaître que même aujourd’hui, la charte des droits de l’homme dont vous nous cassez les oreilles n’est pas respectée ni par les États-Unis (première puissance occidentale de nos jours) ni par israel, un pays où toutes les injustices humaines sont permises, ni en Europe où on nous casse les oreilles avec la liberté d’expression mais qui met les juifs dans un statut d’intouchable et qui licencie un haut fonctionnaire de son poste pour une simple phrase dite sur israel puis qui n’hésite à se montrer fière de la liberté d’expression qu’elle accorde à ses citoyens!
La 1ère et 2ème guerres mondiales n’ont pas eu lieu en terre musulmane mais bien en Occident. Le bombardement d’Hiroshima et de Nagazaki n’a pas été initié par les musulmans mais bien par les États-Unis, les essais nucléaires en polynésie ne sont pas initiés par les musulmans, les iraquiens n’ont pas envahi les États-Unis et les palestiniens ne sont pas à l’origine de la shoah. Haiti n’est pas au Canada et Afghanistan n’envoie pas ses troupes au Canada ou aux États-Unis. Ce n’est pas l’Afrique qui a vidé l’Europe de ses richesses mais bien l’inverse. Et après ceci on vient me parler de droits de l’homme! S’il s’agit d’écrire du bleuf qu’on ne respecte même pas alors au moins les dictateurs arabes d’aujourd’hui ont une vertu sur les gouvernements occidentaux : ils ne pratiquent pas la démocratie mais n’écrivent non plus pas des chartes qu’ils ne vont pas respecter. C’est mieux que d’écrire des poésies puis d’aller massacrer les gens dans leurs propres pays…
Alors un peu d’humilité stp lorsque tu parles de la civilisation dont tu es tellement fier qu’elle t’aveugle sur la réalité des choses…
Bien à toi.

Rebonsoir Lili

Lili :Tu ne m’apportes pas de preuves d’encouragement de la science dans la bible et la Torah..
Moi : En effet je n’ai aucune preuve.

Lili :Je me demande même si tu as déjà ouvert ces livres là. Beaucoup d’occidentaux cherchent des preuves sur l’esprit soit disant violent du coran, mais ils n’ont jamais ouvert la bible ou la torah dans leurs versions ..

Moi : Bien sur Lili je l’ai déjà dit dans un poste antérieur, prends le temps de lire. En effet dans la Thora et la bible tu retrouves de la violence, dans le Coran il y en a beaucoup. Mais aucune loi ou législation en occident judéo chrétien en 2008 est basé sur la bible ce qui n’est pas le cas en Dar el islam.

Lili : D’abord, parler du concept de civilisation judéo-chrétienne me fait trop rire :), on en parle comme si c’était des civilisations sœurs :). Veut-on faire croire au monde entier qu’il y’a eu co-construction de civilisation par deux entités dont l’une a toujours rejeté l’autre? Est-il besoin de rappeler que ce n’est qu’à la révolution française que les juifs ont commencé à être accepté, en Europe, comme « innocents » du meurtre du Christ ou autres crimes rituels, et non sans difficulté et régressions catastrophiques, comme l’ont montré l’affaire Dreyfus et, encore tout récemment, le génocide nazi.

Moi : - Co-construction ? Tu veux dire quoi au juste ? Que l’occident sans l’Islam c’est impossible ? Ouf tu me fait rigoler.
- Les juifs et révolution française ? La Dhiminitude c’est quoi ?
Alors les juifs massacrés au temps du prophète selon sa volonté c’est quoi ? Un accident de parcours ? La volonté d'Allah, Un étourdissement de l'envoyé de Dieu :-)

Lili : Il est même plus sensé de parler de civilisation judéo-musulmane que de civilisation judéo-chrétienne, les 2 premières ayant coexisté pendant des siècles sans aucun problème. La civilisation judéo-musulmane a duré - avec ses hauts et ses bas bien entendu - pendant plus d’un millénaire, de l’Age d’Or andalou à la culture arabo-berbère des pays du Maghreb : Elle a produit Maimonide et Averroès, Ibn Gabirol et Avicenne. C’est elle, et non la civilisation « judéo-chrétienne », qui a introduit, des le haut Moyen Age, les classiques grecs dans la pensée européenne. Sans faire d’angélisme et sans ignorer les parts d’ombre de son histoire, le monde judéo-musulman n’a connu, pendant douze siècles, ni génocides ni expulsions en masse mais, à l’inverse, une coexistence plus ou moins harmonieuse qui a produit une partie de

Moi : DHIMINITUDE

Lili : Puis même si on prend uniquement le concept de « civilisation chrétienne », quelle est-elle? Parle-t-on des chrétiens catholiques de l’amérique latine et de l’europe occidentale? Parle-t-on des orthodoxes de l’europe de l’est? Ou encore des protestants anglophones des États-Unis et du Canada?

Moi : Peut-on parler d’une et seule civilisation musulmane sunnite, chiite, salafiste, soufisme ?
Les bases du judaisme du christianisme sont les mêmes. Les bases de l’Islam son le mêmes

Lili : Ce sont des civilisations totalement différentes et qui ont évolué de façon très différente et qui continuent aujourd’hui d’évoluer de façon différente. Je m’en tiendrai dans mon analyse à la civilisation occidentale (pcq si on parle d’amérique latine de quoi parle-t-on? Des incas et azthèques exterminés par les européens?
Des européens installés à leur place depuis la fin du 15ème siècle? Mettre la grande civilisation des incas dans le même panier que celle de leurs exterminateurs serait du grand non-sens.

Moi : Au Margrheb les arabes colonisateurs et qui se sont installés, cela n’est pas du colonialisme bien sur, mais un apport avec une merveilleuse religion de paix et d'amour. Pour les autres DHIMINITUDE :-)

Lili : Donc tu as dit « la civilisation judéo chrétienne a continué pendant que l’islam s’est arrêté ». (En fermant les yeux sur le non sens du concept judéo-chrétien et sur l’absurdité de comparer une religion à une civilisation), je répondrai tout de même : la civilisation occidentale n’a pas continué, en fait elle s’est enfin réveillée pour donner quelque chose à l’humanité (et franchement ce n’était pas trop tôt).

Moi : En effet faut bien qu'un civilisation le fasse et c'est pas la civilisation arabo-musulmane qui l'a fait.

Lili : À moins que ta mémoire ne débute que vers le 15ème siècle (période où enfin l’occident se réveille avec la renaissance),

Moi : En effet le début de la décadence de la civilisation arabo-musulmane

Lilie : Si l’on parcourt l’histoire de l’humanité, que retrouve-t-on? Je ne sais pas si tu as déjà lu un peu sur les autres civilisations mais la façon dont tu parles de l’occident comme s’il a été le précurseur dans le monde civilisationnel

Moi : Non pas du tout cela n’est pas mon propos, chaque civilisation a apporté des choses.

Lili : Mais bon tu n’es que le fruit d’un système occidental trop fier pour enseigner à ses individus la contributions des autres civilisations,

Moi : Et l’Islam trop fier pour enseigner que chez les mécréants il y a du bon ?


Lili : christianisme, et le judaïsme qui existait à l’époque vivait des jours sombres –esclavagisme des juifs dans l’Égypte de l’époque etc),
Moi : Est-ce que la civilisation musulmane a abolie l’esclavage ?


Lili : Ensuite on parle du moyen âge qui vient juste après l’antiquité et avant les temps modernes… Là pas besoin de faire un dessin du paysage chrétien occidental de l’époque… et c’est à cette période et bien avant que la civilisation arabo-musulmane continuera d’apporter ses progrès en puisant dans les œuvres de l’antiquité et en les développant au service de l’humanité…
Moi : Je me demande si tu prends le temps de lire, c’est ce que j’ai dis

Lili : Puis comme toute autre civilisation elle s’éteindra à des période historico-géographiques différentes (en commençant par l’andalousie puis en terminant par l’empire ottoman qui est le dernier à tomber au début du 20ème siècle, remarque que ce n’est pas si lointain que ça mais bon quand on choisit d’avoir une mémoire courte on peut ne pas le remarquer)…
Moi : J’ai expliqué cela effectivement je vois pas pourquoi tu répètes




Lilii :: « On ne peut se mettre dans l’esprit que Dieu, qui est un être très sage, ait mis une âme, surtout bonne, dans un corps tout noir. Il est si naturel de penser que c’est la couleur qui constitue l’essence de l’humanité, que les peuples d’Asie qui font des eunuques, privent toujours les noirs du rapport qu’ils ont avec nous d’une façon plus marquée ».
« Si j’avais à soutenir le droit que nous avons eu de rendre les nègres esclaves, voici ce que je dirais : Les peuples d’Europe ayant exterminé ceux de l’Amérique, ils ont dû mettre en esclavage ceux de l’Afrique pour s’en servir à défricher tant de terres ».
Moi : Quel civilisation a abolie l’esclavage ? ???????????????????

Ouf ! Quel long texte pour en conclure que la civilisation arobo-musulmane est une garantie de paix et de justice sur la planète ?
Hummmm j’en doute comme je ne pourrais affirmer la même chose pour la civilisation judéo-chrétienne.

Mais de ce que j’ai lu de ton long exposé c 'est que l’Islam apporte paix et justice, que l’Islam condamne l’esclavage et l’injustice :-).

Bon très vaste chantier tout cela. Pourquoi ne pas restreindre cela au concept de liberté de conscience ISLAM ET OCCIDENT, qu’en penses-tu ?
Parce que tu n'a pas répondu directement a certaines questions sur mes postes précédents.

Donc en 2008 la liberté de conscience c'est quoi ?
Est-ce que elle devrait être garantie pas les états, les pays, les civilisations ?

réponse à Michel

Encore des choses à apprendre Michel. Tu ne fais que reprendre ce que tu lis dans les médias.
« Aucune loi ou législation en occident judéo chrétien en 2008 est basée sur la bible ce qui n’est pas le cas en Dar el islam ». Grosse erreur. Sache qu'il y'a des pays chrétiens tellement chrétiens qu'ils interdisent la construction de mosquées et obligent le président à être chrétien, comme la Grèce... Mais on n'entend pas ça dans les médias, on entend seulement l'arabie saoudite... :) Alors apprenons ensemble mon ami:
Il n'y a que 8 pays qui sont constitutionnellement laiques, et, tiens toi bien, seulement 2 d'entre eux sont occidentaux, à savoir la France et le Portugal (mais en voyant comment Sarko va au vatican et pleurniche devant le pape, et pleins d'autres événements montrant cette hypocrisie), et tiens toi encore bien, 1 d'entre eux est une dictature avec une population majoritairement musulmane (comme quoi ne pas reposer sur l'islam comme base ne garantit pas la liberté), à savoir la Turquie. Les 5 autres étant Cuba, le Portugal, le Japon, l'Inde, le Mexique, l'Uruguay et la Turquie. Il en va sans dire que le Cuba étant une grande dictature, le non repos sur la religion ou sur l'islam n'est pas garant de liberté ;)

Ensuite, on a la liste des pays séculiers (qui reconnaissent aux Églises un statut spécial par rapport aux autres associations ou dont la constitution fait référence à Dieu, mais qui font tout de même une séparation de l’Église (ou plutôt des religions, au pluriel) et de l’État), ces pays ne reconnaissent pas encore le concept de laicité. C'est la Belgique, le Canada (référence à la croix dans l'hymne, c'est qd même qqch), l'Autriche, la Belgique, l'Espagne, l'Italie etc...

ensuite, on a les pays avec religion d’État, et là, tiens toi bien parce que le seul pays à majorité juive s'inscrit dans cette catégorie, à savoir israel (donc je me demande prq tu insistes sur judéo-chrétienne, ca ne fait que réduire la crédibilité de tes dires, surtout pr un pays fondé sur la prétention que la torah lui donne droit à une terre promise, et qui base tous ses actes de criminalité sur cette source religieuse). dans la même catégorie on a 5 pays boudhistes à savoir le Cambodge, Thaïlande, Birmanie, et Sri Lanka. Tjs dans cette catégorie on a les pays chrétiens (basés sur la religion catholique), et tiens toi bien, ils sont tous occidentaux et bien développés surtout les pays nordiques, à savoir l'Angleterre, Pays de Galles et Irlande du Nord dirigés par l'Église anglicane, Malte, Monaco et Saint-Marin, dirigés par l'église catholique romaine, le Danemark, Finlande, Islande, Norvège et Suède, dirigés par l'église luthérienne, et la Grèce dirigée par l'église orthodoxe. La constitution grecque fait référence à la Sainte Trinité, le prosélytisme des religions autres que l’orthodoxie grecque est interdit et, de manière générale, l’Église grecque orthodoxe a en pratique le statut de religion d’État (par exemple, le président et le vice-président doivent être de cette confession). La construction de mosquées est interdite. Enfin, on a l'Écosse qui a l'église presbytérienne.

Ensuite, on a les états musulmans, et qui sache si tu n'y a jamais fait un voyage, sont super modérés et on y trouve des églises, des occidentaux s'habillant à leurs goûts, ils n'obligent pas les femmes à porter le voile... Bref si on enlève l'Afghanistan tous ces pays sont modérés mais il faut être suffisamment ouvert d'esprit et surtout avoir voyagé un peu pour l'admettre. Dans ces pays on a les Émirats arabes unis, la Tunisie, Maroc, Libye, Mauritanie, Qatar, Bahreïn, Oman, , Yémen, Jordanie, Irak, Algérie, , Somalie, Soudan, Afghanistan, Pakistan, Bengladesh, Malaisie.

En 3ème classe, on trouve les Pays théocratiques , c'est à dire des gouvernements dans lesquels les clercs ou leurs représentants exercent l’autorité au nom de Dieu. Et là on a le Vatican (Pape catholique, apostolique et romain), l'Arabie saoudite (Roi gardien des deux saintes mosquées, Conseil des oulémas saoudiens influant), la République islamique d’Iran (le Conseil des Gardiens de la Révolution est composé de membres du clergé chiite) et la République des Maldives (sultanat islamique). Effectivement je ne suis pas d'accord avec l'islam tel que pratiqué par l'Iran et l'arabie saoudite mais remarque que sur une liste de 30pays musulmans tu te bases sur 2 pays et tu l'étends à tout le monde musulman (ou à ce que tu t'obstines à nommer dar el islam même si je ne connais pas comme concept).

Alors il y'a des choses à apprendre mon ami. il ne s'agit pas de regarder juste des médias avec des objectifs politico-économiques et de venir recracher à la lettre ce qu'ils ont écrit.

Bien à toi

Lili la liberté de CONSCIENCE ? Parlons en pour chaque pays :-)
Alors je vais commencer quels sont les pays qui ne donne pas aux citoyens le droits de changer de religion ? Soyons concrets.

Lili, en ce moment un groupe de pression au Canada (Québec) veut empêcher les conversions de chrétien vers le l’Islam et dans leur projet prévoit des peines de prison et des amendes pour quiconque « incite, contraint ou utilise des moyens de séduction tendant à convertir un chrétien à une autre religion » ou « fabrique, entrepose ou distribue des documents imprimés ou métrages audio-visuels ou tout autre support ou moyen, qui visent à ébranler la foi chrétiennee » .
Que pense-tu d'une telle initiative ?

Michel

Je me permets de m'introduire dans cette discussion que j'ai suivi et je trouve que Micheal tu sautes du cop à l'ane...dès que Lili te réponds arguments à l'appui sur un point tu fait un virage de 90 degrès. Une fuite vers l'avant tu ne gardes jamais la meme ligne. Soit au moins integre et intellectuellement honnete et surtout courageux pour répondre et suivre une seule direction (de ton choix).

Voila c'était mon coup de geule par forcement contre toi micheal mais pour tous ceux qui discutent religion (anti-islam plus précisement) c'est une technique récurrente...peut-etre inconsciente. Mais bon pas grave vous avez les questions nous avons les réponses :) (dixit le Mediateur)

Pour revenir à ta dernière question :
quels sont les pays qui ne donne pas aux citoyens le droits de changer de religion ?

J'aimerais pas rentrer dans les details de cette question car tout simplement je n'en voit pas l'utilité. Par contre je vais aller droit au but : Est-ce que tu parles (la je parle d'une manière générale) des musulmans ou de l'Islam en tant que religion ?

Si tu parles de l'Islam je te dirai que l'existence de ces pays me fait une belle jambe...on pourra s'amuser à poser des question semblables du genre : quels sont les pays qui ne traient pas leurs citoyens de la même façon (c'est plutot selon leur origine) ? ou encore quels sont les pays qui pratiquent encore la peine de mort ? ou encore les pays ou la liberté d'expréssion n'est valables que dans un certain sens ? ou...etc...etc.

Il te faudra peut commencer par lire sur l'Islam et ses principes...ses valeurs et dans différentes sources....et sous différents angles...mais surtout aborder cette lecture sans préjugés pour ne pas la biaiser et apres tu pourras te contituer ton idée et tu seras en mesure de me dire si l'Islam interdit ceci ou permet cela...

Les interpretations hasardeuses et les analyses à deux balles des médias ou meme les avis d'une poignés de dignitaires musulmans...ne changent rien à la force du message et de son fin fond.

Si tu parles des musulmans ma réponse est la suivant :
Est ce que le fait qu'il y ait des pays non démocratiques (parmi ceux qui se disent démocratique meme) change quelque chose à la démocratie ? est ce que c'est parce qu'il y a des voleurs que la loi est pas bien faite ?...arrêtez de faire des raccouris et nous prendre pour des bébés qui prennent encore le bibron.

du concret pour Michel

michel j'aimerai bien que tu commentes un peu ce que j'écris, ne serait-ce que pour que je sache que tu l'as bien lu... Je m'attendais au moins à ce que tu exclames un peu d'étonnement par rapport au cas de la Grèce... Sinon si tu ne lis pas juste dis le moi comme ça je ne m'investis pas à écrire de longues réponses.
Je ne suis pas d'accord avec une telle initiative exactement comme je ne suis pas d'accord qu'on empêche un musulman de se convertir à une autre religion, et ceci n'est pas mon point de vue mais celui de l'islam. La peine de mort visait uniquement les musulmans qui se convertissaient de l'époque où l'islam vivait des guerres contre ceux qui persécutait ses individus à cause de leur foi, et que ces musulmans en rejetant l'islam rejoignaient le camp ennemi et les informaient de tout le stratagème établi par les musulmans (un délit de trahison quoi). Aujourd'hui que les musulmans ne sont plus persécutés à cause de leur religion (mais à cause de leur pétrole :), tuer ou emprisonner un musulman à cause de sa conversion n'a pas de sens, de toute façon c'est bête de menacer qqn qui ne veut de toutes façons pas d'islam et c'est stupide de vouloir à tout prix qu'il garde cette religion dans son coeur alors qu'il est sous menace, ce qui est cohérent avec le verset "nulle contrainte en religion".
Une question à mon tour: que penses-tu de toutes les atrocités commises par l'occident et qu'il continue de commettre?
Tu veux du concret. Ok.
Aujourd'hui, combien d'individus ont été tués par les musulmans?
Combien d'individus ont été massacrés et continuent de l'être, par l'occident?
Je pense que le calcul sera trop long du côté de l'occident (qui pourtant est judéo-chrétien :)... Je veux dire entre 470 000 morts à Hiroshima-Nagazaki (Sans compter ceux qui continuent de souffir de déformation suite à l'effet nucléaire), les 3000 victimes de Sabra-Chatila, les les 90 000 morts civils en Iraq, les millions d'afro mis en esclavage par les États Unis sans compter napoléon (une des fiertés des français :) qui a rétabli l'esclavage, les 6 millions de juifs brûlés par l'Allemagne nazie... et j'en passe :) je ne parle guere du système capitaliste qui fournit les dictatures africaines en armes afin d'avoir accès aux richesses du continent... Bref la liste est longue...
Et là tu viens me parler de choses qui ne font même pas mort d'homme... Pfff :) liberté de conscience! Les individus morts sur les mains de l'occident demandaient uniquement le droit de vivre, pas la liberté de penser! Enfin c'est normal quoi, ça prend de vivre d'abord pour avoir droit à être libre de conscience...
Comme quoi c'est bien de nettoyer son chez soi quand il est pourri avant de parler de quelques petites poussières chez le voisin

Lili : Je ne suis pas d'accord avec une telle initiative exactement comme je ne suis pas d'accord qu'on empêche un musulman de se convertir à une autre religion, et ceci n'est pas mon point de vue mais celui de l'islam.

Moi : Le problème avec le monde musulman c’est qu’il n’a pas séparé la religion et l’État. Tu sembles connaître mal ta religion, parce que "nulle contrainte en religion". Est-ce que cela est de la période médinoise ou mecquoise ? Est que cela est abrogé par un verset plus récent ? Fait une recherche et revient-moi l’à dessus.
Pour ce qui est de l’initiative et bien elle n’existe pas, du moins au Québec mais par contre l’État Algérien a voté une loi calqué exactement sur la soit disante initiative que j'ai écrite.

Si une t'elle loi était votée en occident des dizaines et dizaines de milliers de gens seraient dans les rues pour dénoncer une telle loi, mais en Algérie … tous les pays musulmans ont un texte dans leur législation sur l’apostasie d’un citoyen et cela dépend du pays pour la peine encourue. Donc du Yémen au Maroc en passant par la Lybie.

Lili : Tu veux du concret. Ok.
Aujourd'hui, combien d'individus ont été tués par les musulmans?

Moi : Tu parles de tous les attentats NY Londres Paris Madrid Israel Indonésie thailande Algérie? Ouf des dizaines de milliers. Sans compter les religieux chrétiens tués en Turquie, Somalie, Pakistan et aussi sans compter les crimes d’honneur, cela fait beaucoup de tués au nom d’Allah.

Lili : Combien d'individus ont été massacrés et continuent de l'être, par l'occident?
Moi :En ce moment en 2008, humm surement moins que par des muzzz barbus j’en suis sur. Mais si tu veux reculer dans l’histoire et bien nous pouvons mais l’Islam ne sera pas épargné par les crimes et dès le début Momo le prophète commandait des razias et des meutres donc cela est connu les massacres des tribus juives qui ne voulaient se soumettre et la mise en esclavage de femmes et enfants.

Lili : 470 000 morts à Hiroshima-Nagazaki (Sans compter ceux qui continuent de souffir de déformation suite à l'effet nucléaire),

Moi :Je suis écoeurés par l’utilisation de l’arme nucléaire dans le cas d’Hiroshima-Nagazaki c’était une guerre totale entre les USA et le Japon qui n’excuse pas ces centaines de milliers de morts la même je ne ferai pas l’apologie de la guerre et encore moins l’apologie de la guerre sainte. Quand tu parles des milions d’africains mis en esclavage j’espère que tu inclus la traître des arabes qui d’ailleurs s’est arrêté bien longtemps après la traite européenne.
Mais pour le reste de ton texte je trouve cela délirant, j’espère que tu ne vis pas dans cette occident mais dans le Dar el Islam parce que haïr a ce point l’occident et ne pas voir les crimes fait au nom de l’Islam depuis ses débuts c’est vraiment du délire. Je suis pas surpris que finalement tu passes sous le tapis la liberté de conscience, en fait ce que tu veux dire ce n’est qu’un luxe et que nous les pôvees musulmans qui sommes offenser par les kouffars et juifs nous en avons pas besoins de leur liberté de conscience car nous vaincrons Allah Akbar.

Donc finalement a ta question un monde sans Islam et bien je crois que cela n’aurait pas été un moins pour l’humanité.

Une début de liste des crimes du Prophète, de ses adeptes et même de l'Ouma.
618 : massacre des ennemis à la bataille de Bu'ath
622 : Mahomet reçoit le verset:"tuez les infidèles où vous les trouverez,faites les prisonniers..."
623 : combat de Nakhla; premières morts violentes; quatre bédouins tués par huit musulmans
623 c : meutre d'Amrou ben Al Hadhrami chef de caravane, contre l'avis de Mahomet: premier tué notable par les musulmans
623 c : avis de Mahomet: "ce sont des infidèles,envers lesquels il n'y a pas lieu d'observer une intediction sacrée"
624 : bataille de Badr;première victoire sur les infidèles
624 : razzia sur la Mecque, pillage et prise de captifs
624 : après la victoire de Badr, début de l'élimination des juifs
624 : décapitation du poète Kab been Al Ashraf à Médine, opposant à Mahomet
624 : bataille de Badr: mahomet à oqba: "je fais à Dieu le voeur que si je te saisis en dehors de la Mecque, je te ferai couper la tête".
624 : bataille de Badr; Abou Bakr à Mahomet: "l'infidélité sera exterminée dans le monde".
624 : bataille de Badr;défaite des infidèles: "les musulmans les tuèrent à coup de sabres et firent des prisonniers"
624 : bataille de Badr; Mahomet à ses hommes: "quiconque d'entre vous rencontrera Djahl, tranchez lui la tête et apportez la moi".
624 : révélation de Mahomet: "il n'a pas été donné à un prophète d'avoir des prisonniers , sans faire de grands massacres sur la terre.
624 : décapitation de Kab ben Asraf, poête critique
624 : décapitation de deux poêtes anonymes après la bataille de Badr
624 : après la bataille de Badr, Mahomet à oqba: "ta place et celle des tes enfants est en enfer. s'ils ne deviennent pas croyants, je les ferai tuer..."
624 c : décapitation du poèteAbu Afak en Arabie pour avoir critiqué l'islam
624 c : exécution d'Asma Bint Marwan femme ayant critiqué Mahomet
625 : expulsion du clan juif des Al Nadir
625 : destruction de l'idole Oubal
626 : massacre des juifs Beni Khazradj et partage des familles et du butin
626 ? : expédition contre les juifs beni Qoraizha,insultés par mahomet: "O vous, singes et cochons..."
626 ? : massacre des 700 juifs Beni Qoraïzha,liés pendant trois jours, puis égorgés au dessus d'un fossé,avec les jeunes garçons
626 c : meurtre du juif Kab chef des Beni nadhir poête satiriste, et de sa femme qui s'était moqué de Mahomet
626 c : expédition contre les juifs de Kaihbar
626 c : meurtre sur ordre de Mahomet du juif Sallam abou rafi
626 c : tentative de meurtre d'Abou Sofyan ordonné par Mahomet
626 c : Mahomet fait couper les palmiers de l'oasis des juifs Beni Nadhir
626 c : Mahomet prend parmi les Beni Qoraizha une jeune fille très belle comme par du butin
627 : élimination du clan juif des Qurayza à Médine
627 : massacre des juifs de Médine; partage des familles et des biens
627 : début de la politique d'agression systématique des autres tribus
627 : agression de la tribu des Bani Moustalik
628 : attaque par Mahomet de l'oasis de Khaybar
628 : caravane d'infidèles pillée par Mahomet
628 : Mahomet aux juifs beni Qainoqa: "si vous n'embrassez par l'islam, je vous déclare la guerre
628 ? : rapt des femmes et enfants de la tribu des Moshjarik
628 ? : attaque des juifs de Khaïbar, et torture des prisonniers
628 ? : prise de l'oasis juive de Fadak comme bien personnel de Mahomet
628 c : soumission des juifs de Wadil Qora
629 : destruction des idoles d'Allat, Manat et Al Uzza en Arabie
630 : prise de la Mecque; 30 exécutions
630 : première agression contre la Perse à Tabuk
630 : bataille de Honaïn contre les Bédouins païens
630 : soumission des juifs et chrétiens de Makna, Eilat, Jarba
630 : décapitation à la Mecque de Abdallah ibn Abou Sahr apostat
630 : décapitation à la Mecque de Abdallah ibn Khatal poête satiriste
630 : décapitation à la Mecque de Howairith ibn Noqaïd
630 : condamnation à mort à la Mecque de Ikrima, en fuite
630 : condamnation à la Mecque de Cafwan ibn Ommayya, en fuite
630 : condamnation à mort la Mecque de Hind femme d'Abou Sofyan, en fuite
630 : exécution à la Mecque de Sara, esclave affranchie
630 : exécution à la Mecque de Qariba, chanteuse
630 : exécution à la Mecque de Fartana, chanteuse qui s'était moquée de Mahomet
630 : destruction de l'idole d'Hubal située dans la Kaaba
630 : Mahomet à son ennemi Cafwan: "tu n'as qu'à chosir entre le sabre et l'islam"
630 : massacre de la tribu des beni Djadsimaa
630 : arrachage des vignes en Arabie
630 : destruction de 360 idoles à la Mecque
630 : prise de Taif par les musulmans
630 : bataille de Houynan contre les tribus hawazites
630 c : destruction de l'idole d'Al Uzza dans le temple de batn nakhla
630 c : destruction du sanctuaire de Manah par Ali sur les ordres de Mahomet
630 c : destruction du sanctuaire d'AlFals, idole des Tayyi, par Ali sur les ordres de Mahomet
630 c : destruction de l'idole d'Allat par Ibn Suba sur les ordres de Mahomet
630 c : destruction de l'idole Al Uzza dans la vallée de Nahla
630 c : meurtre de Dubayya prêtre d'Al Uzza
630 c : destruction du démon femelle Al Uzza par Halid "femme noire dévêtue"
630 c : destruction de l'idole d'Isaf
630 c : destruction de l'idole de Naila
630 c : destruction de l'idole de Ruda par Al Mustawgir
630 c : destruction de l'idole Du Al Halasa, du temple; 200 morts dans l'attaque
630 c : incendie de l'idole Dul Kafayn, dieu des Daws
630 c : destruction de l'idole Dus Sara des Banu Al Harit
630 c : destruction de l'idole Al Uqaysir
630 c : destruction de l'idole A'im des Azd as Sarah
630 c : destruction de l'idole Su'ayr des Anaza
630 c : destruction de l'idole Umyanis des hawlan
630 c : destruction de l'idole Wadd dieu des Qura par Ibn Al Walid
630 c : destruction de l'idole Suwa à Ruhat
630 c : destruction de l'idole Yagut au Yémen, dieu des Madhig
630 c : destruction de l'idole Yauq dieu des Hamdan
630 c : destruction de l'idole nasr dieu des Himyarites sur ordre de Mahomet
630 c : destruction de l'idole Ad Daggal
630 c : destruction de l'idole Al fals des Tayyi et sacrilèges
630 c : destruction de l'idole
631 : attaque de la ville byzantine de Tabouk
631 c : soumission de Tabouk; tribut pour les chrétiens
631 c : attaque contre le chrétien Adi et rapt de sa soeur
631 c : destruction par Mahomet de l'idole des Beni Tay
631 c : interdiction du pélerinage de la Mecque pour les infidèles
631 c : pour les Mecquois: "ceux qui restent: qu'ils deviennent musulmans,sinon, que le sabre ou la guerre décident"
631 c : apostasie de la tribu des Abdul Qaïs, chrétiens à l'origine; soumission ou élimination
631 c : soumission des chrétiens de Nadjran
632 : hérésie d'Al Asuad au Yémen
632 : traité de soumission de la tribu chrétienne des Taghlibites
632 : traité de soumission de la tribu chrétienne du Nadjran
632 : soumission d'Al Aswad chef yéménite apostat
632 : à sa mort, le pacifique Mahomet possède 7 sabres, 3 lances, 3 cuirasses, un bouclier
632 : appel au meutre de Tolaïha, comme faux prophète
632 : appel au meutre de Aswad, magicien au yémen
632 : à la mort de Mahomet, colère d'Omar: "que la langue de ceux qui disent qu'ill est mort soit arrachée"
632 c : décompte par Al Tabari de 62 expéditions guerrières pour Mahomet
633 : menace d'exécution de Sad fils d'Obada pour hypocrisie
633 : ordre de tuer tous les partisans du prophète yéménite Aswad
633 : meurtre d'Aswad: sa tête est exposée
633 : ordre de tuer Tolaïha de la tribu des Beni Asad
633 : au cours de la grande apostasie, ordre par Abou Bakr de convertir ou massacrer toutes les tribus
633 : décapitation de Qorra chef des beni Amir apostats puis massacre de la tribu
633 : exécution par Khalid de Selma fille de Malik, révoltée et apostat
633 : décapitation et crucifixion du brigand Fudja comme apostat à Médine
633 : révolte de la prophétesse chrétienne Sadjah
633 : exécution par erreur de Malik considéré comme apostat
633 : mort au combat Mosaïlima prophète concurrent
633 : soumission des apostats de Bahrein; massacre pendant deux jours des prisonniers
633 : décapitation de tous les apostats récalcitrants d'Oman par leur roi jafar
633 : ordre par Abou Bakr de détruire la tribu ds apostats Beni Kinda
633 : mutiliation d'une chanteuse qui a chanté contre mahomet: mains coupées et dents cassées sur ordr d'Abou Bakr
634 : prise et pillage de Bosra
634 : départ des chrétiens d'Arabie pour la Syrie
634 : premier texte chrétien mentionnant Mahomet en l'associant au sens humain qui coule
634 : 600 monastères pillés au cours de l'invasion de la Mésopotamie
634 : massacre de la population de la région d'Elam
634 : Abd Yagut reçoit l'ordre "de rechercher les apostats, afin de tuer quiconque serait apostat ou de l'obliger à embrasser l'islam"
634 : soumission par Khalid de la tribu de Hira: islam, tribut ou mort.
634 : lettre au roi sassanideArdashir:"embrasse l'islam ou paye tribut ou prépare toi à la guerre
634 : victoire de Lis sur les Perses: "il (Khalid) fit conduire -les prisonniers perses- au bord du fleuve et leur fit trancher la tête..."
634 : destruction de la ville perse de Amghischiya
634 : ordre aux habitants de la ville d'Hira d'embrasser l'islam sous la menace de l'extermination
634 : prise de la ville d'Aim at Tanr; exécution des prisonniers
634 : prise de la ville de Doumat al Djandal; massacre des prisonniers
634 : prise de la ville d'Hassid; massacres:"le sang coulait comme un fleuve"
634 : décapitation (par erreur?) du poète Abd al Uzza et d'un ami pour incroyance
634 : exécution d'un buveur de vin et de sa famille en Perse:" tranche lui la tête de façon à ce qu'elle tombe dans le vase plein de vin",déclare le conquérant Khalid.
634 : hommage d'Omar à Khalid: " son nom inspire la terreur à tout le monde"
635 : prise de Damas
635 : victoire du yarmouk
635 : prise de Damas: "le massacre dura toute la nuit jusqu'à l'apparition du jour".
635 : bataille de Manariq
635 : bataille de Kaskar
635 : saccage de la forteresse de Assakatiya
635 : bataille de Marwaha
635 : esclavage des habitants de la ville de Maisan
635 : prise d'Emèse
635 : prise de Kinnesrin
635 : prise de Jérusalem
635 : exode des habitants perses de Maisan
635 : distribution à Médine du résultat des pillages des conquérants
635? : lettre d'instructions d'Omar à Sad pour la conquête de l'Irak: conversion, tribut ou mort
635? : enfants de la tribu chrétienne des Beni Thaglib devront devenir musulmans
635? : conversion du prince persan Hormazd sous menace de mort par Omar
635 : invasion de l'Arménie
637 : prise de Jérusalem
637 : description horrifiée de la conquête de la Palestine par le patriarche Sophronios
637 : prise de Marash
637 : prise de Mopsos en Cilicie
637 : les Arabes volent à Edesse la relique du visage du Christ au cours du pillage de la ville
638 : expulsion des juifs de Jérusalem
638 : prise de Marash par les Arabes
639 : prise de Nisibis
639 : prise de Samosate
639 : prise de contrôle des monastères de Tur Abdin près de Mardin
640 : expulsion des juifs du Hedjez
640 : expulsion des chrétiens du Nadjran
640 : martyre de 60 prisonniers de guerre byzantins refusant la conversion
640 : massacre des habitants de Dakas

Michel, tu crois tout ce que tu lis... Que lis tu exactement? Des documents rédigés par des néo-conservateurs ou de l'extrême droite. Si seulement tu diversifiais tes lectures ça te fera le plus grand bien... on discutait en adultes et voilà que tu commences à sortir des mots du genre "momo", ce qui montres à quel point tu en as beaucoup à apprendre sur la délicatesse et le respect.
L'événement pour lequel on n'arrête pas de crier au scandale comme quoi l'islam est violent c'est le 11 septembre et il y a eu 3000 victimes et c'est un musulman lambda qui l'a initié et non une administration ou un gouvernement comme le gouv bush aux usa et le gouv harper au canada (donc si tu lis entre les lignes les musulmans n’endossent pas ce qu’a fait qqn qui ne fait partie d’aucune institution du pays), et les événements de chrétiens tués dans un pays musulman dont tu parles les médias n'arrêtent pas de les citer pour faire peur de l'islam mais pauvres médias ils ont beau vouloir amplifier les choses, ils n'ont pas plus qu'un cas ou 2 tout au plus par année... Si les musulmans perdaient 1 ou 2 par année ça serait le bonheur, et au moins les noms de ces personnes sont connus à leur mort, pas comme les musulmans qui sont devenus comme du bétail qui moeurt à tort et à travers, sans même qu’on ne reconnaisse leur identité, bébés comme femmes et enfants comme hommes civils, et on ne les montre même plus à la TV (surtout la TV nord-américaine qui laisse vraiment à désirer côté international si on exclut RDI dans le cas canadien)... Va faire des recherches stp … pcq tu répètes des généralités et des préjugés depuis le début de la discussion, pas de chiffre exact, pas de données exactes, tu mets civilisation juive et chrétienne dans le même panier, confond religion et civilisation, croit que tout pays chrétien est laïque, croit que tout pays musulman agit comme l’arabie saoudite et l’iran, confond pbs de politique étrangère et religion... C’est dommage de nos jours mais bcp de gens que je croise un peu dans la rue croient que l'arabie saoudite est en afrique, ignorent bcp du monde musulman (ça te surprendrait par exemple que le taj mahal, 1 des nouvelles 7 merveilles et symbole du dévouement d'un mari à sa femme défunte, ait été construit par un musulman)... J'espère que tu auras l'occasion de faire des voyages un peu dans le monde musulman pour savoir à quel point tu passes à côté de la plaque dans tes idées, tu auras probablement une bonne leçon d'hospitalité et d'ouverture aux étrangers dans ces pays, et tu verras comment des gens vivant dans la misère ont un grand coeur et aiment les occidentaux d'où qu'ils viennnent, leur ouvrent leur maison et leur coeur et respectent leur façon de vivre... Mais bien sûr être branché 24h/24 sur des médias qui te montrent l'afghanistan et l'iran à longueur de journée te donnera l'impression que je raconte de la science fiction... essaie de visiter un pays musulman... Peut être cela ouvrira un peu tes yeux davantage sur le monde... Tu dis que les musulmans sont trop fiers pour enseigner à leurs enfants l'occident... Ouvre les manuels scolaires, ouvre les chaînes satellites dans un pays musulman, regarde comment les jeunes s'habillent, qu'est ce qu'ils lisent, tu verras qu'ils ne rêvent que d'occident et t'en apprendront davantage sur la France et les équipes de foot européenes ou le canada ou les états unis que toi-même parfois tu en sais... puis viens ici et demande à un canadien ou à un amérciain ce qu'il sait d'un pays musulman pris au pif, demande lui de te donner juste la capitale d'un pays musulman qu'il connaît, et ... j'espère que tu auras une réponse. D’ici on voit le monde musulman comme une entité homogène à savoir l’iran et/ou l’arabie saoudite ou l’afghanistan… lisons les amis, lisons, pas la même chose, diversifions nous… Quels auteurs arabes lis-tu? Quels auteurs musulmans as-tu lu? Pour quelqu’un qui dénigre l’islam et ne lui donne aucune raison d’exister, c’est normal que le résultat soit la non lecture de tout ce qui provient de musulmans :), et c’est là le début de l’ignorance de l’autre et l’esprit xenophobe conséquent qui se fait sentir de très loin dans tes textes.
Regarde le cercle, le jeu de 18h30, au debut Charles Lafortune a bien tenté de poser des questions sur l'Afrique, il demandait juste des noms de pays africains et là on lui sortait des pays d'Asie ou whatever... Depuis il ne pose des questions que sur les Provinces du Canada et celles des États Unis.. Et après on se demande prq les gens ont tant de préjugés... Normal, ils n'ont jamais vu de leur vie une série marocaine ou un film egyptien traduit, ils ne connaissent aucun chanteur libanais, et croient qu'au Maroc tout le monde porte (et est obligé de porter) le voile et circule sur des chameaux... Je n’ai jamais vu de documentaire fait sur un pays arabo-musulman sur une chaîne d’ici… Heureusement il y’a TV5 pour répandre un peu de lumière, puis le canal du savoir, mais bon ça prend des gens pour regarder… des esprits suffisamment ouverts et curieux, chercheurs du savoir et pas croyant l’avoir atteint (le sage cherche la vérité, l’idiot l’a déjà trouvée)…
Un adolescent n'a pas d'argent pour se payer un voyage au Maroc, et ci de plus ses manuels scolaires ne lui offrent aucune issue sur ces pays, normal qu'il ne saura trop quoi en penser que d’avaler le lavage de cerveau négatif quotidien qu’on lui fait de ces pays, à moins d'être réellement qqn qui cherche la vérité et qu'il aille un peu lire sur ces cultures là...
Et le fruit de ce système est des gens qui parlent de façon certaine (comme tes déclarations émises comme des certitudes (en 2008 aucun pays judéo-chrétien ne suit la bible) alors que si tu lisais juste un tout petit peu tu saurais que tu racontes n'importe quoi, tu sors des versets du coran isolés de leur contexte et tu dis que le coran incite à la guerre.
D’ailleurs en parlant des versets du coran je voulais t'écrire un poste consacré rien qu'à ça mais voyant à quel point tu as des idées rigides encrées dans ton esprit que là difficile qu'il puisse absorber autre chose que ce qu’il est habitué à lire l'extérieur. À chaque fois j'ai cassé tes arguments avec des faits et ramené des choses qui démentent ce que tu dis et tu as essayé de fuir le sujet en en recherchant un autre... En gros les versets que tu as cités de façon isolée ont été révélés à une période où les musulmans étaient attaqués soit par les juifs de l'époque soit par les mécréants qui résistaient au changement, et Dieu leur donnait la permission de les combattre, c'est ce qui s'appelle de la légitime défense. J'aurais fait l'effort de faire la recherche et de te ramener le contexte exact de chaque verset et qui montre à quel point tu es à côté de la plaque (tout comme pour le statut de laicité des pays et tout comme le lot d'informations dont tu sembles manquer) mais honnêtement étant déjà débordée je ne compte pas perdre beaucoup de mon temps à faire ces recherches, fais les toi même tu en es capable (ça c’est si tu donnes encore un bénéfice de doute à l’islam mais toi tu sembles avoir déjà atteint la vérité… Bref libre à toi d’admettre de lire autre chose ou de t’arrêter là où tu es arrivé et de vivre ta vie en croyant à ça… Tu sais tu ne changeras rien à l’islam ni à toi-même en continuant de croire ça, ça t’ouvrira juste les horizons de faire des recherches mais encore là à toi de décider… )...
Juste pour savoir à quel point tu manques de cohérence: tu parles de dhimitude (je t'ai déjà corrigé sur ce concept que tu écris de façon erronnée mais comme tu lis ce que j'écris à la diagonale je ne sais pas si tu l'as remarqué), bref, tu dis que la dhimitude s'exerçait par le temps du prophete... Si tu connais ce que signifie ce concept tu comprendras que dans l'état musulman de l'époque les musulmans se faisaient attaquer par des tribus à cause de leur croyance et du coup ils avaient l'obligation de combattre dans le sentier d'Allah pour défendre leur sol (pcq il y'en avait qui voulaient fuir cette responsabilité) et comme les juifs habitant en terre musulmane n'avaient pas cette obligation morale, étant issus d'une autre religion, ils devaient payer une somme d'argent parce que les musulmans en partant combattre défendaient le sol de l'état musulma où ces juifs vivaient et par la même occasion les protégeaient, et du coup il fallait payer sa part... C'est tout comme tu paies de l'impot aujourd'hui pour financer la défense (et l'attaque des gens dans leur pays comme l'Afghanistan). Donc si tu dis que la dhimitude était exercée sur les non-musulmans, comment expliques tu que ces non-musulmans n'ont pas été tués alors qu'ils vivaient en territoire musulman? si les dits-versets incitaient réellement à tuer toute personne juste parce qu'elle n'est pas musulmane?
Comme quoi ça ne fait pas de mal de faire travailler son esprit critique... J’ai mis beaucoup de temps pour répondre ces derniers temps mais je risque de m’absenter davantage parce que j’ai des occupations... Donc désolée si tu ne reçois pas régulièrement de réponses de moi dans le futur, si quelqu'un dans les parages a la générosité de te répondre je n'ai pas de problème mais par ailleurs profites-en pour diversifier tes sources... vas juste sur des sites à ta portée, comme daily motion, tape « j’irai dormir chez toi » puis regarde le gars où est ce qu’il va comme pays musulmans, comment ces gens là vivent etc.. peut être ça apportera un peu de lumière dans ta vie que de voir les gens sous d’autres lentilles… Tu sais ce qu'est la triangulation? Même dans la recherche scientifique objective on est supposé lire et comparer 3-4 sources d'informations pour s'assurer du degré de leur précision...
Par ailleurs je te conseille de ne plus parler aussi légèrement du prophète, je ne sais pas si tu le sais mais chez tout musulman le prophète est plus cher que les parents, et puisque tu ne connais pas le sens de la sacralité n’étant d’aucune religion, pour faire court, si je parle légèrement de tes parents ça ne te plaira pas (ne t’inquiete pas je ne le ferai pas, je suis trop respectueuse pour ça), donc voilà en gros… et bonne soirée

michel, regarde aujourd'hui (mardi) TV5 à 21h30... Il y'a de beaux horizons à découvrir

Lili je regarde TV5 RDI CBS CNN et mes lectures sont variées mais peu de roman et beaucoup de bibliographie, en fait des lectrures variées. Un ede mes derniers livres est de l'auteur Ibn Warrak je sais pas si tu le connais, c'est le genre d'individus qui a plusieurs fatwas de mise a montre contre lui. Eh oui en 2008 pas à l'époque du prophète (homme de paix et d'amour).
Sinon il y a toutes sortes de nouvelles en provenance du monde comme celle-ci elle me fait bien rigoler. :-)

Des scientifiques et des oulémas musulmans ont appelé à l’adoption de l’heure de la Mecque en remplacement de l’heure GMT, faisant valoir que cette ville saoudienne est le véritable centre de la Terre.

Tous les musulmans prient en direction de la Mecque.

L’appel a été publié lors d’une conférence tenue au Qatar sous le titre : La Mecque, le Centre de la Terre, théorie et pratique.

Un géologue a fait valoir que contrairement à d’autres longitudes, la Mecque était en parfait alignement sur le nord magnétique. Il a dit que les Anglais avaient imposé GMT au reste du monde par la force quand la Grande-Bretagne était une grande puissance coloniale, et qu’il était temps que ça change.

Un éminent prédicateur, le cheikh Youssef al-Qaradawi, a dit que la science moderne a enfin apporté la preuve que la Mecque est le vrai centre de la Terre, la preuve, dit-il, de la grandeur de la communauté musulmane "qibla" - le mot arabe pour la direction dans laquelle les musulmans prient.
Source BBC News (je sais bien que c'est une chaîne de kouffars mais bon..)

Ah la la la comme je me didonne. :-)
Sinon je j'apprête à écouter une dame qui semble très érudit.
http://www.youtube.com/watch?v=Sv8QZuwdwd8
Bonne soirée

Ton prophète, car c'est bien cela qu'il s'agit n'en n'est pas un pour les chrétiens, juifs, boudhistes et agnostiques comme moi. Donc oui peut-être du respect comme tu demandes mais pas trops. Car tu ma fait tellement rigoler dans un de tes longs textes expliquant tout le mal qui a en occident et que les kouffars sont le mal en personnes. Oui donc quand tu parles de l'esclavage et Napoléon qui l'a rétablie. Bien sur je sais cela et je ne fait pas l'apologie de Napoléon et je ne fait pas l'apologie de l'esclavage. Donc ton prophète, a t'il abolie l'esclavage ? Avait-il des esclaves ? Quels sont les derniers pays a avoir abolie l'esclavage ? En quel année ?
Lili tu es excitée voir exaltée mais pas grave c'est quand même intéressant :-)

Michel : Amen tu as raison...

A lire des betises parsemées de mots d'arabes pour faire le connaisseur on sait plus par ou commencer...et on fini par dire : c'est un cas désespéré...et comme on dit chez nous : montre lui mais s'il s'obstient laisse le tranquille.

Ps1. Quand on te montre la lune...il est pas tres intelligent de regarder le doigt :)

Ps2. Diversifier ses lectures ne veut pas dire les diversifier dans le meme lot : tanto un occident islamophobe et tanto un musulman ou arabe anti Islam ou se croit le nouveau penseur de l'Islam.


J'arrête de verser de l'eau dans du sable.
Amicalement.

Ah Slix ! Mon ami slix, homme d'ouverture et de compréhension, comme je suis content de te voir dans ton notre petit échange. :-)
Ton PS1 est un vieux truc usé à la corde. D'ailleurs c'est normal que cela est autant de succès dans le Dar el Islam.
Ton PS2 Bien sur tout à fait d'accord il y a de tout pour tous dans les librairies. Un autre que j'ai lu il n'y a pas longtemps et en plus ce n'est pas un brûlot anti-islam en particulier.
Guide du Paradis
de Pierre Conesa
aux Éditions de l'Aube
ISBN 2-7526-0049-6
Excellet et très instructif aussi
Bonne lecture

Michel, voici le texte que je t'avais promis sur les versets qui parlent de guerre dans le coran... J'avais déjà rédigé un poste là dessus donc je t'en fais un copier coller.
Pour le reste je ne commenterai pas car j'estime que ce sont des petits détails et que l'enjeu dans le monde est tout à fait ailleurs... Peut être un jour où j'aurai tellement de temps et que tous les problèmes de misère, de famine, de crimes de guerres, d'impérialisme... etc seraient terminés, aura-t-on l'occasion de discuter où est le centre du monde et même de la vie sur mars si tu veux...
P.S: même si les parents de qqn d'autre ne sont pas les miens c'est pas pr autant que je parlerai d'eux de façon légère, à moins de manquer de délicatesse...

Voici le post.

"C'est drôle mais au moment où j'ai ouvert ma session au blog pour envoyer ce post sur le Jihad, j'ai réalisé qu'on est le 16 mai, date à laquelle ont eu lieu au Maroc des attentats qui ont fait des victimes innocentes, que Dieu ait leur âme! Dans ce qui suit, je vous donnerai un résumé du contenu de ce post (point I), puis je l'aborderai comme tel en deux points: II. la définition du Jihad en islam et III. les conditions dans lesquelles le Jihad (lutte ou résistance des musulmans sur un champs de bataille) est autorisé.

I. À retenir

II. Que veut dire le Jihad?

III. Quelles sont les conditions qui autorisent le Jihad en islam?


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I. À retenir

Le jihad:

= lutte pour empêcher la propagation du mal. Pas forcément une guerre mais peut-être une lutte contre ses propres désirs engendrant les pêchés. Quand il désigne la guerre il est restreint à la légitime défense.

Ses conditions:

Concernent seulement les gens appartenant à l'espace de guerre, et non ceux appartenant à l'espace de paix ou de contrat (tout pays où les musulmans ne sont pas réprimés à cause de leur appartenance, et tout pays ayant un contrat stipulant la paix entre les pays musulmans et les pays non musulmans).

Éviter les gens ne participant pas à la guerre (civils), femmes et enfants, handicapés etc.

Être une défense légitime suite à des répressions subies par les musulmans à cause de leur appartenance religieuse.

Tout autre "jihad" ne respectant pas ces conditions n'est pas autorisé par le Coran et est le simple fruit d'imagination d'humains, et donc ne DOIT AUCUNEMENT ÊTRE ATTRIBUÉ À L'ISLAM.

Aucun verset dans le Coran n'incite au combat gratuit, à l'attaque de non-musulmans juste parce qu'ils ne sont pas musulmans. Les versets incitant au Jihad sont spécifiques à des contextes particuliers (voir ci-bas).

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II. Définition du Jihad:

Le mot « Jihâd » ne signifie pas « guerre sainte ». Il désigne la lutte et l’effort. Les mots utilisés pour la guerre dans le Coran sont « Harb » et « Qitâl ». Le Jihâd quant à lui désigne la lutte sérieuse et sincère aussi bien au niveau individuel qu’au niveau social. C’est la lutte pour accomplir le bien et éradiquer l’injustice, l’oppression et le mal dans son ensemble de la société. Cette lutte doit être aussi bien spirituelle que sociale, économique et politique. Le Jihâd consiste à œuvrer de son mieux pour accomplir le bien. Dans le Coran, ce mot est employé sous ses différentes formes à 33 reprises. Il est souvent associé à d’autres concepts coraniques tels que la foi, le repentir, les actions droites et l’émigration (Hégire).

Le Jihâd consiste à protéger la foi de l’individu et ses droits. Le Jihâd n’est pas toujours une guerre bien qu’il puisse parfois prendre cette forme. L’Islam est la religion de la paix mais cela ne signifie pas qu’il accepte l’oppression.

Ainsi, le Jihad peut désigner la résistance qu'un musulman effectue envers lui même afin d'éviter de tomber dans un pêché (jihad an nnafss), comme il peut désigner une légitime défense adoptée par les musulmans quand ils subissent la répression à cause de leur appartenance religieuse etc.

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III. Conditions du Jihad




Tout d'abord il faut savoir que l'islam fait la différence entre les "peuples" (aujourd'hui on dit "Etats") qui sont en guerre et ceux qui sont en paix avec lui : les premiers seulement relèvent de la Dâr al-harb (espace de la guerre), les autres de la Dâr al-'ahd (espace du traité). Nous verrons plus bas quelles sont les circonstances dans lesquelles la Dâr al-islam peut considérer un Etat comme relevant de la Dâr al-harb et constituant donc un Etat ennemi ; ici il importe de préciser que même en ce qui concerne un Etat appartenant à la Dâr al-harb et étant donc ennemi, il ne s'agit nullement de mettre à mort tous ses citoyens – les "harbî", ressortissants de l'Etat ennemi – : tout au contraire, l'islam fait clairement la différence, chez les harbî, entre ceux qui sont combattants et ceux qui ne le sont pas (aujourd'hui on les appelle "les civils").




Pour ce qui est des gens présents sur le champ de bataille, il faut savoir qu'en Arabie, à l'époque du Prophète, venaient assister aux combats non pas seulement les combattants mais aussi, parmi tous les ressortissants de l'Etat ennemi (les harbî), des femmes, des personnes employées par certains riches combattants pour les servir pendant la campagne ('assîf), des marchands (aswâq) s'étant joints à l'armée pour vendre leurs produits, etc. Tout ce monde était présent sur le champ de bataille. Le Prophète a alors spécifié que les femmes et les enfants ne devaient pas être tués, car n'étant pas des combattants (rapporté par Al-Bukhârî, n° 2851, Muslim, n° 1744) ; il a dit de même : "Dis à Khâlid qu'il ne tue aucune femme ni aucun employé" (rapporté Abû Dâoûd, n° 2669). De nombreux savants ont, par analogie, élargi cette interdiction aux autres personnes habitant dans la Dâr al-harb mais n'étant pas combattantes : les moines, les handicapés, les vieillards, les paysans, l'analogie renforçant les Hadîths parlant explicitement de ces personnes mais à la chaîne de transmission non authentique (cf. Bidâyat ul-mujtahid, tome 1 pp. 713-716, Al-'Alâqât ad-duwaliyya fil-islâm, Az-Zuhaylî, pp. 66-67).





Maintenant nous allons voir dans quelles circonstances les autorités de la Dâr al-islâm peuvent considérer un Etat comme étant ennemi.




En fait il faut savoir que dans le Coran il y a deux types de versets qui sont liés à la question que vous posez :




Premièrement) Deux types de versets présents à ce sujet :




A) Les versets qui exhortent à la paix :



"Et s'ils inclinent vers la paix, incline toi aussi vers elle, et remets-toi à Dieu…" (Coran 8/61) ; "… jusqu'à ce que la guerre dépose ses fardeaux" (Coran 47/4).




B) Les versets qui parlent de cas de belligérance :



B1) La légitime défense :


"Permission (de se défendre) a été donnée à ceux qui sont combattus, parle fait qu'ils ont subi des injustices – et Dieu est capable de les aider –, ceux qui ont été expulsés de chez eux sans raison si ce n'est qu'ils ont dit "Notre Seigneur est Dieu" (Coran 22/39-40). "Et combattez dans le chemin de Dieu ceux qui vous combattent. Et n'agressez pas, Dieu n'aime pas ceux qui agressent" (Coran 2/190).



Deux cas de figure existent quant à cette légitime défense :



B1a) le fait, pour les musulmans vivant dans une terre musulmane, de subir une invasion de leur terre ;



B1b) le fait, pour les musulmans vivant dans une terre, de devoir s'en exiler à cause de l'oppression y régnant.



B2) La riposte suite à ce qui constitue une déclaration de guerre de la part d'un Etat :



Il s'agit par exemple du fait que l'Etat d'en face rompt unilatéralement le traité de paix qu'il avait conclu avec l'Etat musulman (ce fut le cas des Quraysh en l'an 8 de l'hégire), ou qu'il soit établi qu'il prépare une attaque contre l'Etat musulman (ce fut le cas des Banu-l-mustaliq en l'an 5 de l'hégire), ou autres cas reconnus comme constituant une authentique déclaration de guerre… "Ne combattrez-vous pas un peuple qui a rompu son pacte ?" (Coran 9/13). "Et si tu crains vraiment une traîtrise de la part d'un peuple, alors résilie (le traité) de façon équitable. Dieu n'aime pas les traîtres" (Coran 8/58).



B3) Le droit d'ingérence par rapport à un Etat pratiquant des massacres ou des persécutions sur une partie de sa population :


"Et qu'avez-vous à ne pas combattre dans la voie de Dieu et pour (aider) ceux qui sont considérés comme faibles – hommes, femmes et enfants –, qui disent "Seigneur, fais-nous pouvoir quitter cette cité dont les gens sont injustes" (Coran 4/75). "Et s'ils vous demandent l'aide pour la cause de la religion, vous devez la leur apporter, sauf si c'est contre un peuple avec qui vous êtes liés par un pacte" (Coran 8/72).



B4) Le cas cité dans les versets coraniques 9/29 et 2/191 :



La cause autorisant le combat contre un pays est que ce pays agresse les musulmans. Selon les savants, le terme "fitna" employé dans le verset 2/191 signifie "persécution" (voir Ahkâm ul-qur'ân, tome 2 p. 400), et c'est l'interprétation qu'Ibn Omar en a donnée (rapporté par Al-Bukhârî, n° 4373) ; le passage coranique "jusqu'à ce que le dîn soit à Dieu" signifie quant à lui : "jusqu'à ce que soit établi, pour toute personne qui le désire, le droit de professer et de pratiquer librement la religion agréée par Dieu" (Al-ussus ash-shar'iyya, p. 72). Quant au verset 9/29, il ne peut pas être pris de façon inconditionnelle (mutlaq, zâhir), mais est au contraire compris à la lumière du principe général : (yuhmal ul-mutlaqu 'ala-muqayyad) (Athâr ul-harb fil-fiqh il-islâmî, Wahba az-Zuhaylî, p. 118) : il s'agit donc de ceux qui sont agresseurs vis-à-vis des musulmans. La preuve en est que ce verset 9/29 a été révélé au Prophète avant Tabûk (rajab de l'an 9 de l'hégire) et que le Prophète l'a mis en pratique justement par le biais de cette campagne de Tabûk ; or la campagne a eu lieu parce que les Arabes de Ghassan chrétiens alliés des Byzantins, projetaient de venir combattre les musulmans (voir à ce sujet la parole de Omar rapportée par Al-Bukhârî, n° 5505, n° 4629 etc., Muslim, etc., voir aussi Zâd ul-ma'âd tome 3 pp. 527-528) (Al-ussus ash-shar'iyya lil-'alâqât bayn al-muslimîn wa ghayr il-muslimîn, pp. 50-51). Cette cause B4 est donc présente quand il y a une agressivité ouverte vis-à-vis de la Dâr al-islâm, avec forte probabilité d'une invasion, comme ce fut le cas des Ghassanides qui menaçaient d'envahir Médine : le Prophète prit alors l'initiative (iqdâm) d'une guerre préventive vis-à-vis d'un Etat qui faisait déjà preuve d'agressivité et dont on craignait qu'il envahisse la Dâr al-islâm (ce qui est différent de la cause B2, où il y a des faits qui constituent clairement une déclaration de guerre). La cause B4 consiste aussi en l'existence d'une agression de la part de la Dâr al-kufr contre les musulmans qui y vivent ; cependant, précise Faysal al-Mawlawî, si l'agression (i'tidâ') est parfois physique contre les musulmans, d'autres fois elle se constitue du fait qu'est refusée à la population la liberté de se convertir à l'islam et d'en pratiquer les principes essentiels (Al-ussus ash-shar'iyya, pp. 71-72). Faysal al-Mawlawî écrit que si un pays offre la liberté de croyance et de pratique par rapport à l'islam, alors l'objectif visé par cette cause légitimant le recours à la belligérance étant déjà obtenu, la belligérance n'a pas de raison d'être pour cette cause-là (Ibid., p. 84).



Ces deux cas de figure constitueraient donc la cause B4 : il s'agit d'aller de l'avant (iqdâm) :
B4a) soit pour mettre fin à une oppression des peuples quant à la liberté de culte,
B4b) soit en guise de prévention face à une agressivité établie et constatée.


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Sources:

Docteur Muzammil Siddîqî (http://www.islamophile.org/spip/article464.html)


http://www.maison-islam.com















































Posté par falas123 à 06:25 - Ma spiritualité - Commentaires [12] - Rétroliens [0] - Permalien [#]
11 mai 2006
Islam: quand tout le monde s'en mêle!

Ces derniers temps, en visitant certains blogs ou sites web, je n'arrête pas de tomber sur des gens qui parlent de l'islam, ou plutôt qui le traitent de tous les noms, d'autres qui parlent de le réformer, d'autres qui essaient de le défendre puis se laissent emporter par leurs émotions, et Dieu sait combien elles deviennent fortes quand il s'agit d'un sujet aussi sensible...

Par conséquent, j'ai pensé à commencer une petite série que j'ai penser appeler "islam, points chauds", et où je traiterai de manière objective, et en me référant aux sources islamiques pures, à savoir le Coran et la vie du prophète Mohamed et éventuellement à celle d'autres prophètes antérieurs, pour appuyer mes dires.

L'objectif (tiens un petit oiseau adorable sur ma fenête, comme il est adorable koutiiiiiiiiiiii)!

Bref je disais, l'objectif de cette série, ou plutôt disons que cette série est la conséquence de beaucoup de facteurs:

1) Beaucoup de gens ignorent l'islam, qu'ils soient musulmans pratiquants, non pratiquants, non musulmans croyants, ou athées.

2) Ces gens qui ignorent l'islam, ressentent le besoin d'en connaître quelque notions, histoire d'être capable de disserter sur un sujet aussi à la mode ces temps ci.

3) Ce besoin de le connaître engendre deux conséquences possibles: a) On se réfère au Coran et aux écrits islamiques pour en savoir davantage b) on se réfère à certains médias où on trouve des informations supposées être écrites par des spécialistes, alors qu'elles contiennent énormèment d'erreurs, involontaires (par manque de savoir, de professionnalisme) comme volontaires (par esprit de vente ou par simple idéologie islamophobe animant les responsables de ces médias)

4) Les musulmans qui se sentent victimes de ce traitement médiatique subjectif de l'islam se sentent offensés, du coup a) soit ils cherchent à mieux s'informer sur l'islam pour le défendre b) soit ils n'ont pas le temps ou l'implication nécessaires, et se mettent à raconter n'importe quoi pour le défendre (genre: mais non la polygamie n'existe pas en islam, mais nooooon où as tu entendu que le voile était obligatoire? ou encore: mais non le Jihad n'existe pas en islam, c'est juste des terroristes ceux qui le font, etc etc...).. Ils ont honte que leur religion contienne de tels aspects rétrogrades, mais n'ont pas le courage d'aller chercher plus en profondeur pour le défendre. Du coup, ils préfèrent soit raconter l'histoire de l'islam telle qu'ils la veulent EUX et non comme Dieu l'a voulue, ou alors ils commencent à parler de réforme de l'islam sachant que ces réformes consistent à dépouvoir l'islam de son FONDS!

Oui la polygamie existe en islam, mais quelle polygamie?

Oui le voile existe et est obligatoire, mais quel voile?

Oui le Jihad existe en islam, mais quel jihad?

Mon but est d'aborder ces points là, de les éclaircir du mieux que je peux, et bien entendu en m'appuyant sur le texte sacré (Coran) et sur la vie des prophètes paix sur eux, qui, rappelons le sont les sources UNIQUES de l'islam qui sont incontestables, en plus de l'avis des savants mais qui reste contestable... Ca me permettra par la même occasion de faire des recherches sur ma religion et de mieux la connaître, car comme tout le monde j'ai beaucoup d'aspects à apprendre ou à approfondir dans mes connaissances islamiques.

Pour le moment j'ai pensé aborder les thèmes suivants: Voile, Jihad, polygamie, femme en islam. Je les traiterai chacun à un post différent et vous êtes bien entendu invités à me proposer d'autres sujets, à discuter et à émettre vos points de vue, mais dans un langage décent comme l'indique le titre de ce blog...

N.B: Je continuerai d'aborder d'autres sujets sur ce blog... La série "islam:points chaud" sera du coup interceptée par certains autres sujets enfin ça dépendra de mon inspiration ;)


Posté par falas123 à 01:55 - Ma spiritualité - Commentaires [22] - Rétroliens [0] - Permalien [#]
23 février 2006
Vous allez être bouche bée!




J'ai toujours eu haute estime pour la religion de Mohammad à cause de sa merveilleuse vitalité. C'est la seule religion qui me semble posséder cette capacité d'assimilation aux différentes étapes de l'existence. J'ai étudié cet homme merveilleux qui, à mon avis, est loin d'être un Antéchrist, et qui devrait être appelé le Sauveur de l'humanité. J'estime que si un homme comme lui devait exercer une hégémonie sur le monde moderne, il réussirait à résoudre ses problèmes de façon à lui apporter le bonheur et la paix. En parlant de la foi de Mohammad, j'ai prédit que cette dernière serait acceptée par l'Europe de demain comme elle est déjà acceptable par l'Europe d'aujourd'hui.


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Le prophète (Mohammad) avait établi un document qui stipulait entre autres : les juifs et les chrétiens seront protégés de toutes insultes ou vexations, ils auront les mêmes droits que les musulmans à notre protection et services, en plus, ils pratiqueront leur religion aussi librement que les musulmans.

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Si la grandeur du dessein, la petitesse des moyens, l'immensité du résultat sont les trois mesures du génie de l'homme, qui osera comparer humainement un grand homme de l'histoire moderne à Muhammad ? Les plus fameux n'ont remué que des armes, des lois, des empires ; il n'ont fondé (quand il s ont fondé quelque chose) que des puissances matérielles écroulées souvent avant eux. Celui-là a remué des armées, des législations, des empires, des peuples, des dynasties, des millions d'hommes sur un tiers du globe habité ; mais il a remué de plus des autels, des dieux, des religions, des idées, des croyances, des âmes,... sa longanimité dans la victoire, son ambition toute d'idée, nullement d'empire, sa prière sans fin, sa conversation mystique avec Dieu, sa mort et son triomphe après le tombeau attestent plus qu'une imposture, une conviction. Ce fut cette conviction qui lui donna la puissance de restaurer un dogme. Ce dogme était double, l'unicité de Dieu est, l'autre disant ce qu'il n'est pas ; l'un renversant avec le sabre des dieux mensongers, l'autre inaugurant avec la parole une idée ! Philosophe, orateur, apôtre, législateur, guerrier, conquérant d'idées, restaurateur de dogmes rationnels, d'un culte sans images, fondateur de vingt empires terrestres et d'un empire spirituel, voilà Muhammad ! A toutes les échelles où l'on mesure la grandeur humaine, quel homme fut plus grand ?

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Ce n'est pas la propagation mais la permanence de sa religion qui mérite notre émerveillement ; la même impression, pure et parfaite, qu'il laissa à la Mecque et à Médine, se retrouve, après douze siècles écoulés, chez les Indiens, les Africains et les Turcs, prosélytes du Coran... Les Musulmans ont su résister, uniformément, à la tentation de réduire l'objet de leur foi et de leur dévotion au niveau des sens et de l'imagination de l'homme. "je crois en Un seul Dieu et en Muhammad, Son prophète" ; ceci enferme la profession de foi de l'Islam, de façon simple et invariable. L'image intellectuelle de la Divinité ne s'est jamais vue dégradée par une idole quelle qu'elle soit ; les hommages rendus au prophète n'ont jamais franchi la mesure de la vertu humaine ; et ses préceptes vivants ont restreint la gratitude de ses disciples dans les limites de la raison et de la religion.

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Il était César et le Pape réunis en un seul être ; mais il était le Pape sans avoir les prétentions du Pape, et César sans avoir les légions de César : sans armée, sans garde du corps, sans palais, et sans revenu fixe ; s'il y a un homme qui a le droit de dire qu'il règne par la volonté divine, ce serait Muhammad, puisqu'il a tout le pouvoir sans en avoir les instruments ni les supports.

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Il est impossible, pour quelqu'un qui étudie la vie et le caractère du grand Prophète d'Arabie, pour quelqu'un qui sait comment il enseignait et comment il vivait, d'avoir d'autre sentiment que le respect pour ce prophète prodigieux, un des grands messagers de l'Etre Suprême. Et même si mes discours contiennent bien des choses qui sont familières à beaucoup d'entre vous, chaque fois que moi-même je les relis, je sens monter en moi une nouvelle vague d'admiration, un nouveau sen de révérence, pour ce prodigieux grand maître arabe.

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La façon dont il accepta les persécutions dues à ses croyances, la haute moralité des hommes qui vécurent à ses côtés et qui le prirent pour guide, la grandeur de son œuvre ultime, tout cela ne fait que démontrer son intégrité fondamentale. La supposition selon laquelle Muhammad serait un imposteur soulève plus de problèmes qu'elle n'en résout. Cependant, aucune des grandes figures de l'histoire n'est si peu appréciée en Occident que le Prophète Muhammad.

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Homme d'affaires prospère dès l'âge de vingt ans, il devait bientôt devenir directeur des caravanes de chameaux d'une veuve fortunée. Celle-ci, reconnaissant ses mérites, lui proposa le mariage. Bien qu'elle fût de quinze ans son aînée, il l'épousa et fut un époux dévoué jusqu'à sa mort. De même que la plupart des grands prophètes qui le précédèrent, Muhammad chercha à éviter l'honneur de transmettre la parole divine, se considérant comme indigne d'accomplir cette tâche. Mais l'ange lui ordonna : "Lis !". De ce que nous connaissons de sa vie, nous savons que Muhammad ne savait ni lire ni écrire, mais il commença à dicter des mots qui lui étaient inspirés, et qui allaient bientôt transformer une grande partie du globe par le verset : "il n'y a qu'Un seul Dieu". Sur tous les plans, Muhammad était un esprit éminemment pratique. Lorsque son fils bien aimé, Ibrahim, mourut, il y eut une éclipse, et des rumeurs, disant que Dieu lui avait exprimé personnellement Ses condoléances, s'étendirent rapidement. Or, on dit que Muhammad lui-même affirma qu'une éclipse étant un phénomène naturel, il est insensé d'attribuer ce genre de phénomène à la naissance ou à la mort d'un être humain". Lors de la mort de Muhammad, certains voulurent le déifier, mais son successeur administratif mit fin à cette vague d'hystérie par une des paroles les plus belles de l'histoire religieuse : "Si l'un d'entre vous alla jusqu'à rendre un culte à Muhammad, il est mort. Mais si c'est à Dieu qu'il rend un culte, Il vivra pour l'éternité".

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Certains lecteurs seront peut-être surpris de me voir placer Muhammad en tête des personnalités ayant exercé le plus d'influence dans le monde, et d'autres contesteront probablement mon choix. Cependant, Muhammad est le seul homme au monde qui ait réussi par excellence sur les deux plans : religieux et séculier.

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Mes chers amis, voici les sources respectives de ces extraits:



































































Auteur : De Lacy O'Leary

Titre : Islam At The Crossroad. London.

Date / Page: 1923, p. 8




Auteur: Georges Bernard Shaw

Prix Nobel de Littérature en 1925

Titre: The Genuine Islam

Date / Page: 1936, Vol. 1 N° 8




Auteur: Huston Smith

Titre: The World's Religions. Ed. Harper Collins.

Date / Page: 1991, p.256




Auteur: Lamartine

Titre: Histoire de la Turquie.

Paris

Date / Page: 1854, Tome 1, Livre 1, p.280




Auteur: Edward Gibbon & Simon Ocklay

Titre: History of the Saracen Empire



Auteur: Bosworth Smith

Titre: Mohammad and Mohammedanism.

London

Date / Page: 1874, p.92



Auteur: Annie Besant

Titre: The Life and Teachings of Muhammad

Date / Page: Madras, 1932, p.4



Auteur: W. Montgomery

Titre: Mohammad at Mecca

Date / Page: Oxford 1953, p.52



Auteur: James A. Michener

Titre: Islam : The Misunderstood Religion.

Dans la revue Reader's Digest (édition américaine)

Date / Page: N° Mai 1955, p. 68-70 "

Michel puisque tu me considère ton ami...laisse moi te donner un conseil d'ami :) :

Evites (si tu le veux bien) d'utiliser ce terme " Dar al Islam " car tout simplement il n'existe pas sous cette forme. Bien sure linguistiquement parlant il est correct mais le concept dont tu parles en Islam n'est pas "Dar al Islam" mais plutot "Dar Assalam" qui veut dire "Terre de paix" et la terre de paix peut etre n'impote ou pas forcement la ou il y a l'Islam.

Donc la différence est de taille quoique phonetiquement ils se ressemblent. Alors on voulant faire le connaisseur des fois on démontre notre ignorance.

Et puisque tu te perds dans les librairies...laisse moi te suggérer quelques auteurs que tu peux ecouter sur le net...ils diffèrent de beaucoup de ceux que tu lis (que ca soit les musulmans ou les "autres") : Tariq Ramadan (je vois deja tes critiques mais pret à les dicuter), Tariq Suwaidan, Hamza yusuf, Zaid chakir...et pour les occidentaux il y en a une panoplies qui ont eu des opinions tres objectives sur l'Islam et son prophète...si tu veux des noms je te les donnerais...A commencer par Ghandi.

Mes amitiés.

Erratum

dans mon précédent comm il faut lire dans le dernier paragraphe : "...et pour les NON MUSULMANS il y en a une panoplies qui..."

Car dans la liste il y a bien 3 occidentaux dont 2 americains convertis.

Slix,
Merci pour tes sugestions de lecture. Tarik Ramandan je le connais bien et quand j'ai la chance de l'écouter ou le voir dans les médias je le fait avec plaisir, toujours intéressant d'écouter le monsieur. Je te suggères cette émission : http://www.dailymotion.com/relevance/search/Ramadans/video/x484ns_ce-soir-ou-jamais-abdelwahab-meddeb_politics Excellent avec Abdelwahab Meddeb vraiment excellent.

Michel

Merci michel c'est deja vu :)...excellente la leçon de Tarik à Meddeb. Rien à dire.

De rien Slix ,

Abdelwahab Meddeb était sublime et Tarik toujours égal à lui même avec son visage a deux faces. :-)

Ce qui m'a fait rigoler lors de cet échange c'est quand Tarik l) disait que si l'occident voulait éviter la violence en provenance d'Afrique du nord et du Moyen Orient et bien l'Europe doit ouvrir ses portes pour faire baisser la pression.

Hi hi hi est-t'il humouriste Tarik ?

Ah bon Meddeb sublime ! on n'a pas vue alors le même medeb :)

Concernant l'Europe...etc je me souviens pas que Tariq a dit ca de cette facon là...c'était plus subtile et plus profond que ca.

Un meddeb voulant faire le philosophe avec ses phrases a deux km mais il ignorait p-e qu'il était devant le roi des orateurs qui l'a vite remit à sa place (clin d'oeil au philosophe Nietzsche).

Meddeb dépassé par Tariq n'a rien trouvé à dire sauf : "c'est ton grand père...c'est ton grand pére...c'est ton grand pére" répété jusqu'à l'usure. Pitoyable !

Sinon pour le "deux faces" et double discours...j'attends juste un exemple :).

Michel, je ne sais pas comment tu regardes les choses mais ce débat là était un gros échec pour meddeb, il a fondu dans l'émotionnel et s'est retrouvé à vouloir attaquer personnellement T.Ramadan sur la base de son grand-père... pas seulement ça, il attribuait tout le mal de l'islam à une personne... Il a voulu montrer ses muscles en citant des phrases bourrées de concepts philosophiques la plupart mal placés et impertinents dans ce contexte... Ca me rappelle exactement J-J Rousseau quand il parle de la médiocrité de ses persécuteurs de l'époque, qui lisent pour montrer ce qu'ils savent et non pour l'intégrer dans leur vie courante, tout leur savoir et philosophie ils les recrachent sans en comprendre mot dans comment l'appliquer dans la vie...
Bref pour revenir à ce débat, si ce n'est pas de la médiocrité intellectuelle de la part de Medebb je ne sais ce que c'est... Mais si pour toi c'est une réussite pour Medebb alors je comprends tes positions sur l'islam... c'est que sûrement dans ce genre de sujets un peu sensibles tu comprends bcp de choses de travers...
En même temps je comprends que tu l'apprécies, vous semblez avoir la même passion pour la confusion des concepts :) Bon je suis méchante mais je t'assure que ça frappe au yeux cette ressemblance entre vous deux...

D'ailleurs pour te montrer à quel point Meddeb est a côté de la plaque dans le débat voici un commentaire objectif (écrit certainement par un non musulman) et tu peux voir la liste des commentaires pour avoir une idée d'à quel point tu es le seul à trouver meddeb bon dans ce débat:

"Débat intéressant mais c'est vrai que le faussé est grand entre le Ramadan et Mebbeb. je remercie aussi Decryptator et TAddey pour ce debat. ce qui m'ennuie, c'est qu'aux bonheur de tous ce que j'ai lue dans les comments, Tarik Ramdan sort winner du duel. Pourquoi ne pas invité une personnalité capable de donner le change autant que Ramdan. et qui ne revient pas sur l'histoire de son grand père et l'une ou l'autre phrase dans un livre sorti hors contexte. là est la vrai question. Pourquoi nous donner l'impression d'avoir vue un debat interessant et ou le parti pris est clair à l'issue de ce meme debat alors que les forces intellectuel et de reflexion sont loin d'etre egale. dommage, peut etre veut on noyer le poisson ..."

Michel, voici un échantillon de ce que sont les gens que tu regardes de haut et avec lesquels tu vis dans la paranoyat qu'ils veulent te tuer parce que tu es "kouffar" selon ton langage :)

http://www.dailymotion.com/relevance/search/j%2527irai%2Bdormir%2Bchez%2Bvous/video/xwi04_jirai-dormir-chez-vous-maroc_travel

Lili,
Je regarde qui de haut ? Les marocains ? Tu as tout faux ma chère je ne regarde pas le marocoains de haut. Tu fais de la projection ma chère.

Michel le Kaffir.

Je ne vois pas les marocains de haut, mais si ce sondage de TelQuel est sérieux, je trouve qu’ils ne sont pas très haut.

60% ne considèrent pas comme musulman quelqu'un qui ne fait pas le ramadan

57% désapprouvent la mixité dans les plages

16% souhaitent adhérer à une association religieuse

9 sur 10 croient aux jnoun et au mauvais œil

34% considèrent la télévision comme la première source d'information religieuse

83% approuvent le port du voile

28% pensent que la religion doit guider la vie politique.

40% refusent toute interaction entre juifs marocains et musulmans marocains

44% sont favorables à la polygamie

39% acceptent la cohabitation entre croyants et non-croyants

21% des jeunes approuvent les mouvements jihadistes

66% se sentent plus proches d'un musulman afghan que d'un chrétien palestinien

91% sont favorables à l'usage du haut-parleur pour appeler à la prière de l'aube

87% des femmes refusent l'avortement par conviction religieuse

32% rejettent le crédit bancaire pour raisons religieuses

84% désapprouvent le takfir

75% refusent qu'un musulman change de religion

80% sont contre la présence des imams femmes

28% considèrent ceux qui ne font pas la prière comme non musulmans

66% pensent que dans l'islam, il y a solution à tout

Mais bof ce sondage est surement un complot sioniste :-)
Plus sérieusement si ce sondage reflète la mentalité d'une bonne partie de la population marocaine je comprends ce que veut dire maladie de l'Islam

Lili autre chose qui me chiquote !?
Pourquoi lors d'un long exposé plus haut pour me démontrer que l'occident avait fait le mal et que l'Islam et son prophète ont fait le bien, pourquoi tu me parles de Napoléon et de l'esclavage ???

Encore des torchons du genre Tel Quel... Tu sais si tu discutes à un marocain et que tu cites Tel Quel comme référence il ne pourra s'empêcher de rigoler :)
Ok je t'explique... Ce torchon (pcq j'ai honnêtement du mal à l'appeler journal ou magazine) est une production d'une minorité de jeunes marocains bourgeois qui ont fait toute leur vie dans la mission française (école faite à l'origine pour les français et que certains marocains qui ont bcp de moyens fréquentent), ils ont exactement le regard d'un occidental hautain (pas n'importe quel occidental pcq il y'a bcp d'occidentaux qui adhèrent au relativisme culturel, qui y adhèrent bcp plus que les gens de Tel Quel), donc ils ont un regard hautain sur le reste du peuple, ils n'aiment ouvertement pas l'islam et dès qu'il s'agit de traiter du sujet font preuve de malhonnêteté intellectuelle mesquine... Si je devais te sortir le nombre de fautes qu'ils font sur une seule page concernant l'islam je pourrai t'en sortir des dizaines, en une seule page...
Ensuite, tu parles d'un sondage comme étant une référence scientifique exacte... Tu sais déjà que quand tu es tellement contre quelque chose (la religion dans le cas des rédacteurs de tel quel) tu vas aller cibler la catégorie des gens la plus ignorante pour faire ressortir les vérités que tu veux, et c'est comme ça que procède toute la presse subjective que je connais... Ils vont chercher les gens les plus ignorants, qui s'expriment le moins bien, et leur faire dire des choses bizarres puis l'extrapoler sur tout le monde... pour prouver qqch!
Ceci dit, je ne vois pas pourquoi tu relèves certaines points de ce sondage comme étant honteux, je suis d'accord pr désapprouver le point qui incite à la non cohabitation entre juifs et musulmans (et sache que si tu demandes à 10 juifs la même chose, 9 d'entre eux te diront pareil de toutes façons... D'ailleurs tu peux regarder "j'irai dormir chez vous Israel" pr avoir une idée), mais pour le reste que veux tu exactement? que pour te faire plaisir on te dise: non il ne faut pas être contre l'avortement??? non il ne faut pas avoir le droit d'adhérer à une association religieuse?? Mais je n'ai jamais vu d'esprit aussi hautain que le tien! Parce que si toi dans tes convictions tu ne veux pas adhérer à une association religieuse, tu dénnonces tous ceux qui veulent le faire! Et de quel droit dénnonces-tu ceux qui rejettent le crédit bancaire? En islam le crédit est une forme d'usure qui consiste à exploiter les plus pauvres par les plus riches, et ceux qui n'adhèrent pas à l'exploitation des pauvres par les riches ont le droit... les gens ont le droit d'approuver le port du voile comme ils ont le droit de le désapprouver... On parle d'approuver le voile et non d'obliger les femmes à le porter... Qui es tu pour t'immiscer dans ce que veulent les gens d'un pays? Est ce que les musulmans viennent en occident et se mettent à dire: xx% de gens approuvent la gay pride, c'est un scandale? Non, on se la boucle parce que c'est une autre culture et on la respecte! Mais certains occidentaux hautains ne peuvent se la boucler et se mettent à critiquer des choses alors qu'on ne leur a pas demandé leur avis et surtout ils ne sont même pas les concernés!
L'occident applique (dans une certaine mesure) la démocratie chez lui mais dès qu'il s'en va chez les autres il oublie le sens de ce concept!!! Les arabo-musulmans font l'inverse, ils appliquent la dictature chez eux mais au moins ne vont pas chez les autres les embêter...
Nous sommes musulmans et nous sommes fiers de nos références religieuses, on n'a pas besoin de quelqu'un qui ne comprend rien à notre culture et qui vienne nous dire si on doit ou non approuver l'avortement (assassinat d'une âme innocente après avoir été conçue de façon irresponsable), l'appel à la prière, le port du voile etc..
À ce que je sache on n'est pas venu vous dire qu'on désapprouve le port de bikinis ou de shorts ou la construction de cathédrales ou encore vous dire d'arrêter de faire sonner les clochers de l'église (que je trouve beaux d'ailleurs), alors que chacun se mêle de ses propres affaires et sache vivre dans sa culture sans imposer aux autres d'adhérer à sa façon de voir les choses...
Et juste pour info, stp arrête d'utiliser des mots arabes que tu ne connais pas...
Le Takfir = dire que quelqu'un est non musulman, juste pcq il a désobéi à une pratique (genre si mon voisin ne fait pas la prière, je le traite de kafir = non croyant)... Selon tes affirmations, 84% de gens désapprouvent le takfir, et tu le cites comme qqch de mauvais !!! :) alors stp apprends un peu avant d'écrire ce que tu ne comprends pas.
Enfin, je n'ai pas dit que l'occident a fait le mal, j'ai réagi à ta tentative de faire de l'occident l'ange qui a les mains propres pcq il ne suit pas la bible comme référence, alors j'ai agi en 2 temps: 1) en te montrant que 2 pays occidentaux seulement sont laiques et n'accordent aucun pouvoir à la religion, 2) en te disant que même ces pays là ont du sang sur les mains et que ce que tu appelles modèle judéo-chrétien n'est pas si saint que ça.
Maintenant si tu en conclus que je déteste l'occident encore une fois c'est ta façon (tordue) de comprendre... Si pour toi on ne critique que les choses qu'on déteste pour moi non, pas forcément, on critique toutes les choses qui ont de quoi l'être.
Enfin l'islam a fait du bien et certains musulmans ont fait effectivement du mal, et ce, non en s'inspirant de la religion mais pour des finalités politiques (dictatures arabo-musulmanes exploitant la religion pour légitimer le pouvoir, dictatures arabo-musulmanes collaborant avec les vendeurs d'armes occidentaux pour faire régner la terreur dans leur peuple.., etc etc...)
Et pour l'esclavage que tu as cité à plusieurs reprises je te reviendrai avec un post sur l'islam et l'esclavage, pcq encore une fois tu sembles avoir tout faux dans tes lectures là dessus.
Bonne journée

Lili tu as écrit : Et pour l'esclavage que tu as cité à plusieurs reprises je te reviendrai avec un post sur l'islam et l'esclavage, pcq encore une fois tu sembles avoir tout faux dans tes lectures là dessus.
Bonne journée
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TelQuel ? Un torchon ? Bon c’est une opinion, que je ne partage pas

Je trouve bizarre que tu me parles de l'esclavage comme étant un méfait de plus de l'occident judéo-chrétien. Ton prophète (homme de paix, d'amour et de non violence) lui que pensait-il de l'esclavage ? Est ce que après une de ses crises d'épilepsie a t'il été inspiré par Allah pour l'abolition de l'esclavage ? Quelles sont les sourates qui parlent de l’esclavage dans le Coran ? Lui-même, le prophète avait-il des esclaves ?

Pour Malek Chebel l’esclavage a été et reste un fait musulman jusqu’à nos jours. En fait dans la réalité les derniers pays à abolir officiellement l’esclavage sont musulmans, et ceux qui le pratiquent de manières détournées sont également musulmans.

Aussi cela fait plusieurs fois que je le répète et je vais encore une fois le dire je ne fais pas ici l'apologie de l'occident judéo-chrétien. Pour revenir a ta question que serait un monde sans Islam j'ai répondu qu'il ne s,en porterait pas plus mal mais que cela ne garantirait pas l'absence de conflit.

Bonsoir

Bonne soirée

Les esclaves

Finalement j'ai trouvé quelques sourate qui mentionne l'esclavage ou l'esclave. Mais pas encore trouvé une qui ordonne selon la volonté de Dieu (Allah) la libération des esclaves.

SOURATE 2 VERSET 221.
Et n’épousez pas les femmes associatrices § tant qu'elles n'auront pas la foi, et certes, une ESCLAVE croyante vaut mieux qu'une associatrice, même si elle vous enchante. Et ne donnez pas d'épouses aux associateurs tant qu'ils n'auront pas la foi, et certes, un ESCLAVE croyant vaut mieux qu'un associateur même s'il vous enchante. Car ceux-là [les associateurs] invitent au Feu; tandis qu'Allah invite, de part Sa Grâce, au Paradis et au pardon.

SOURATE 4 VERSET 3.
Et si vous craignez de n'être pas justes envers les orphelins, ...Il est permis d'épouser deux, trois ou quatre, parmi les femmes qui vous plaisent, mais, si vous craignez de n'être pas justes avec celles-ci, alors une seule, ou des ESCLAVES que vous possédez. Cela afin de ne pas faire d'injustice (ou afin de ne pas aggraver votre charge de famille).

SOURATE 4 VERSET 36.
Adorez Allah et ne Lui donnez aucun associé. Agissez avec bonté envers (vos) père et mère, les proches, les orphelins, les pauvres, le proche voisin, le voisin lointain, le collègue et le voyageur, et les ESCLAVES en votre possession.

SOURATE 24 VERSET 31.
Et dis aux croyantes de baisser leurs regards, de garder leur chasteté, et de ne montrer de leurs atours que ce qui en paraît et qu'elles rabattent leur voile sur leurs poitrines; et qu'elles ne montrent leurs atours qu'à leurs maris, ou à leurs pères, ou aux pères de leurs maris, ou à leurs fils, ou aux fils de leurs maris, ou à leurs frères, ou aux fils de leurs frères, ou aux fils de leurs sœurs, ou aux femmes musulmanes, ou aux ESCLAVES qu'elles possèdent, ou aux DOMESTIQUES mâles IMPUISSANTS, ou aux garçons impubères qui ignorent tout des parties cachées des femmes. (celle-ci est ma préféré, on y trouve toutes les obsessions du prophète ou de celui qui a écrit cette sourate)

SOURATE 24 VERSET 33.
Et dans votre recherche des profits passagers de la vie présente, ne contraignez pas vos femmes ESCLAVES à la prostitution, si elles veulent rester chastes. Si on les y contraint, Allah leur accorde après qu'elles aient été contraintes, Son pardon et Sa miséricorde.

622 au XXe siècle
L'esclavage en terre d'islam

Après la mort du prophète Mahomet et la soumission de la péninsule arabe, les musulmans conquièrent les rives méridionales et orientales de la Méditerranée. Multipliant les prises de guerre, ils prolongent dans ces régions l'esclavage à la mode antique. Ils inaugurent aussi une longue et douloureuse traite négrière qui va saigner l'Afrique noire jusqu'à la fin du XIXe siècle.

L'esclavage en terre d'islam est hélas une réalité qui dure comme le montre l'anthropologue Malek Chebel.
Islam et esclavage
Le Coran, texte sacré de l'islam, entérine l'existence de l'esclavage (voir la sourate XVI, Les abeilles) tout comme d'ailleurs les textes bibliques. Notons que le premiermuezzin désigné par le Prophète pour l'appel à la prière est un esclave noir du nom de Bilal originaire d'Éthiopie.

La loi islamique ou charia, qui s'appuie sur le Coran et les dits du prophète (hadiths), considère qu'en pays d'islam, seuls sont esclaves les enfants d'esclaves et les prisonniers de guerre. Elle autorise d'autre part la réduction en esclavage de quiconque provient d'un pays non musulman (si un esclave vient à se convertir, il n'est pas affranchi pour autant).

Très tôt, du fait de la rapidité même de leurs conquêtes, les Arabes se heurtent à une pénurie d'esclaves. Ils ne peuvent asservir les populations des pays soumis à leur loi et se voient donc dans l'obligation d'importer en nombre croissant des esclaves des pays tiers, qu'ils soient ou non en voie d'islamisation.

Comme les chrétiens du haut Moyen Âge, ils s'abstiennent de réduire en esclavage leurs coreligionnaires mais cette règle souffre de nombreuses transgressions et l'on ne rechigne pas à asservir des musulmans, notamment noirs, au prétexte que leur conversion est récente.

Une économie fondée sur l'esclavage
L'esclavage devient rapidement l'un des piliers de l'économie de l'empire abasside de Bagdad du fait de très nombreuses prises de guerre et de l'avènement d'une très riche bourgeoisie urbaine. Pour s'en convaincre, il n'est que de lire Les Mille et Une Nuits, un recueil de contes arabes qui se déroulent sous le règne du calife Haroun al-Rachid, contemporain de Charlemagne.
Les harems du calife et des notables de Bagdad se remplissent de Circassiennes. Il s'agit de femmes originaires du Caucase et réputées pour leur beauté ; ces belles esclaves ont continué jusqu'au XXe siècle d'alimenter les harems orientaux en concurrence avec les beautés noires originaires d'Éthiopie. Pour les tâches domestiques et les travaux des ateliers et des champs, les sujets du calife recourent à d'innombrables esclaves en provenance des pays slaves, de l'Europe méditerranéenne et surtout d'Afrique noire. Ces esclaves sont maltraités et souvent mutilés et castrés.
D'autres esclaves et eunuques sont employés comme soldats et chefs de guerre par les différentes dynasties musulmanes, du Maroc aux Indes. Ces esclaves-là accèdent parfois à des fonctions élevées et parfois au pouvoir suprême. Ainsi en est-il des fameux Mamelouks d'Égypte, que Bonaparte devra combattre en 1798.

Esclaves blancs en terre d'islam
Dans les premiers temps de l'islam, les notables de Bagdad s'approvisionnent en esclaves blancs auprès des tribus guerrières du Caucase mais aussi auprès des marchands vénitiens qui leur vendent des prisonniers en provenance des pays slaves, encore païens.

À la fin du Moyen Âge, comme le vivier slave s'épuise du fait de la christianisation de l'Europe orientale, les musulmans se tournent vers les pirates qui écument la Méditerranée. Ces derniers effectuent des razzias (*) sur les villages côtiers des rivages européens. Le souvenir des combats livrés par les habitants à ces pirates perdure dans... la tête de prisonnier maure qui sert d'emblème à la Corse.

On évalue à plus d'un million le nombre d'habitants enlevés en Europe occidentale entre le XVIe et le XVIIIe siècle, au temps de François 1er, Louis XIV et Louis XV. Ces esclaves, surtout des hommes, sont exploités de la pire des façons dans les orangeraies, les carrières de pierres, les galères, les chantiers,... d'Afrique du nord (*). Des organisations chrétiennes déploient beaucoup d'énergie dans le rachat de ces malheureux, tel Miguel de Cervantès.

En Europe orientale et dans les Balkans, pendant la même période, les Ottomans prélèvent environ trois millions d'esclaves. Mais l'expansion européenne, à partir de la fin du XVIIIe siècle, met fin à ces razzias.

Esclaves noirs en terre d'islam
Si la traite des esclaves blancs a rapidement buté sur la résistance des Européens, il n'en a pas été de même du trafic d'esclaves noirs en provenance du continent africain.
La traite arabe commence en 652, vingt ans après la mort de Mahomet, lorsque le général arabe Abdallah ben Sayd impose aux chrétiens de Nubie (les habitants de la vallée supérieure du Nil) la livraison de 360 esclaves par an. Elle ne va cesser dès lors de s'amplifier. Les spécialistes évaluent de douze à dix-huit millions d'individus le nombre d'Africains victimes de la traite arabe au cours du dernier millénaire, du VIIe au XXe siècle, soit à peu près autant que la traite européenne à travers l'océan Atlantique, du XVIe siècle au XIXe siècle.

Le trafic suit d'abord les routes transsahariennes. Des caravanes vendent, à Tombouctou par exemple, des chevaux, du sel et des produits manufacturés. Elles en repartent l'année suivante avec de l'or, de l'ivoire, de l'ébène et... des esclaves pour gagner le Maroc, l'Algérie, l'Égypte et, au-delà, le Moyen-Orient. Au XIXe siècle se développe aussi la traite maritime entre le port de Zanzibar (aujourd'hui en Tanzanie) et les côtes de la mer Rouge et du Golfe persique.

Le sort de ces esclaves, razziés par les chefs noirs à la solde des marchands arabes, est dramatique. Après l'éprouvant voyage à travers le désert, les hommes et les garçons sont systématiquement castrés avant leur mise sur le marché, au prix d'une mortalité effrayante, ce qui fait dire à l'anthropologue et économiste Tidiane N'Diyae : «Le douloureux chapitre de la déportation des Africains en terre d'Islam est comparable à un génocide. Cette déportation ne s'est pas seulement limitée à la privation de liberté et au travail forcé. Elle fut aussi - et dans une large mesure- une véritable entreprise programmée de ce que l'on pourrait qualifier d'"extinction ethnique par castration"» (*).
Les contes des Mille et Une Nuits, écrits au temps du calife Haroun al-Rachid (et de Charlemagne), témoignent des mauvais traitements infligés aux esclaves noirs et du mépris à leur égard (bien qu'ils fussent musulmans comme leurs maîtres). Ce mépris a perduré au fil des siècles. Ainsi peut-on lire sous la plume de l'historien arabe Ibn Khaldoun (1332-1406): «Les seuls peuples à accepter l'esclavage sont les nègres, en raison d'un degré inférieur d'humanité, leur place étant plus proche du stade animal» (*). Ces propos, notons-le, précèdent de deux siècles la traite atlantique des Occidentaux.
Esclavage et décadence
Les contingents très importants de main-d'oeuvre servile ont contribué à la stagnation économique et sociale du monde musulman. Ils ont causé aussi de nombreux troubles. C'est ainsi qu'à la fin du IXe siècle, la terrible révolte des Zendj (ou Zenj, d'un mot arabe qui désigne les esclaves noirs), dans les marais du sud de l'Irak, a entraîné l'empire de Bagdad sur la voie de la ruine et de la décadence.
«Comparé à la traite des Noirs organisée par les Européens, le trafic d'esclaves du monde musulman a démarré plus tôt, a duré plus longtemps et, ce qui est plus important, a touché un plus grand nombre d'esclaves», écrit en résumé l'économiste Paul Bairoch (*). Cet auteur, ainsi que Tidiane N'Diaye, rappelle qu'il ne reste plus guère de trace des esclaves noirs en terre d'islam en raison de la généralisation de la castration, des mauvais traitements et d'une très forte mortalité, alors que leurs descendants sont au nombre d'environ 70 millions sur le continent américain.
Notons le parallèle avec les États arabes du Golfe Persique qui recourent massivement à des travailleurs étrangers tout en empêchant ceux-ci de faire souche sur place...

Voici ma source : http://www.herodote.net/histoire/synthese.php?ID=12&ID_dossier=123&main=64386ad1912706ff87ebc963c9aba828
Et l’on parle aussi bien sur de l’esclavage par les Européens et au moyen âge. C'est un site sérieux très intéressant.

Dans une de tes réponse (longues) tu me demande :Qui es tu pour t'immiscer dans ce que veulent les gens d'un pays? A propos du reportage de Tel Quel.

Donc Qui es tu pour t'immiscer dans ce que veulent les gens d'un pays?

Je répondrai Qui es tu êtes-vous les muzzzz qui immigrez en occident pour revendiquer des accommodements, des demandes, des menaces, imposer des rites, croyances, habitudes archaiques ? :-)

Qui êtes vous ? Des élus de Momo et d'Allah pour nous soumettre ?

Qui êtes vous ? Pour venir en terre non musulmane nous emmerder avec cette religion d’amour, de paix et de tolérance ?

M'immiscer dans la vie des marocains, algériens, Égyptiens, Syriens ? Tu rigoles, je veux pas me mêler de leurs législations de lumière. Mais à leurr ressortissants qui veulent venir immigrer a tout prix en occident je vais m'immiscer dans leurs attitudes envers nous :-)

Michel, ... Je ne répond pas à la haine par la haine. Donc je n'ai rien à dire, sauf: "paix", pour suivre l'habitude de mon prophète.

. Je ne répond pas à la haine par la haine. Donc je n'ai rien à dire, sauf: "paix", pour suivre l'habitude de mon prophète....Hi hi hi oui mais l'esclavage ? j'attends !! :-) Lili arrête tu me fait vraiment rigoler là. Donc ! L'esclavage et le prophète ? L'esclavage et l'Islam ? Donc ??? Allez lili un peu de courage :-)

Michel, si tu penses qu'il y'a une seule question que l'islam aura peur d'aborder, sois sûr que tu es dans l'erreur.
Par ailleurs si tu essayais d'élever le niveau de la discussion (si discussion il y'a) ça serait toujours le bienvenu. Tu te rabaisses de plus en plus dans ta façon de parler et je sens de moins en moins la motivation de m'engager dans une discussion qui tourne au ridicule. J'ai un ami non musulman qui me pose toujours des questions (intelligentes) et Dieu sait que des fois même si je manque affreusement de temps pour lui écrire, je fais tout de même de mon mieux, parce qu'il a un esprit élevé. Dans ton cas ça commence à ressembler de plus en plus à un dialogue où on veut provoquer et non échanger. Tu peux toujours provoquer mais ça ne diminuera rien à l'islam, cette religion est beaucoup plus forte, elle a vécu pendant des siècles et elle se porte le mieux de toutes aujourd'hui, et ça, sachant que les musulmans sont dans la pire période possible (analphabètes, misérables, baignant dans beaucoup de fléaux comme la corruption etc et donc sont loin de lui rendre service, ils ne paient pas de l'argent pour faire convertir les gens, ils représentent trop mal l'islam et font bcp de choses qui ne se font pas), et malgré ça les scientifiques occidentaux et certains philosophes, quand ils finissent par lire sur l'islam, bon nombre d'entre eux se convertissent. Donc ce n'est pas une question comme la tienne qui remettrait en cause la force de la religion de Dieu le Tout Puissant.
Enfin, sache que j'avais l'intention de publier depuis longtemps tout un post sur l'esclavage et l'islam, et ce, pas en réponse à toi (je ne suis pas obligée d'investir mon temps pour quelqu'un comme toi), mais en réponse à ceux qui auraient lu nos échanges antérieurs et qui se posent des questions, mais je passe par une période chargée. Si je n'avais pas la réponse je le dirai de façon directe (et ça ne diminuera pas ma foi ni la force de l'islam d'un gramme), mais là la réponse existe bel et bien mais j'ai besoin de temps pour la structurer.

D'accord je vais attendre que tu prennes le temps de structurer ta réponse. Mais tu sais je n'aurais pas posé cette question sur l'esclavage si tu en avais pas parler lors de l'un de tes très long exposé, beaucoup de mots mais peu de substance. Car tu n’as pas eu besoin de structurer ta penser pour parler de l’esclavage, Napoléon qui en fait tu voulais encore une fois accuser l’occident d’être le mal en matière d’esclavage. Donc j’ai tout de même trouvé des choses intéressantes sur l’esclavage, l’Islam et le prophète (qui pour moi n’était pas un prophète). Aussi ce qui ma heurté c’est quand tu me dit d’un ton vindicatif qui je suis pour juger les marocains, je ne juge pas les marocains au bled, la population marocaine est libre de ses choix de société au bled. Mais le marocain qui veut quitter le bled et qui fait partie de cette population marocaine qui croit aux balivernes cité dans TelQuel et bien il doit accepter de se faire juger et rudoyé dans ses idées en Europe et au Canada. Qui ne sont pas des terres d’Islam et qui sont des endroits où l’on peut critiquer la religion, quitter la religion, se convertir à une autre religion. Donc voilà ce que doit comprendre le muzzz quand il veut immigrer chez les infidèles que nous sommes nous chrétiens, juifs, athées et agnostiques. De notre coté nous devons être de plus en plus sur nos gardes avec les prédicateurs débiles et haineux qui font des prêches violents contre nous et réagir à cela, comme l’idéologie haineuse Le wahhabisme qui se répend dans certaines mosquées à Montréal et ailleurs. Donc j'attendrai que tu prennes le temps de struturer ta pensée sur l'Esclavage.

Michel

Michel, venant de toi, ta critique de mes réponses "longues et vides de substance" ne me dérange guère, étant toi même loin d'être l'exemple de l'intelligence de pensée.
Autre chose: je vais publier un post sur l'esclavage dans l'islam, mais à priori ça sera vain pour toi, parce que tu sembles connaître tout à l'avance et es très fermé à accepter une chose nouvelle qui aille à l'opposé de ce que tu penses. Depuis le début de cette discussion, tu n'as pas reconnu une seule fois que tu avais tort et que ma réponse a rajouté du nouveau pour toi (alors qu'il y'a des exemples explicites où tu disais n'importe quoi et que je te corrigeais preuves à l'appui), donc je ne vois aucune utilité de discuter avec quelqu'un qui a "déjà trouvé la vérité".
Ensuite, pour les discours haineux je suis d'accord avec toi, et sache que les musulmans que tu sembles mettre tous dans un seul et même panier sont majoritairement contre ces discours, mais tu vois les choses tellement de l'extérieur que tu finis par voir en tout musulman lambda une grosse menace. Tu as exactement la posture de certains gens des régions qui n'en ont jamais connu aucun de musulman et qui en parlent comme s'ils en étaient des spécialistes...
Enfin, si je viens ici au quebec j'ai le droit de jouir de mes libertés exactement comme il se doit dans toute société se disant démocratique, et quand on vient ici ce n'est pas parce qu'on a besoin d'ici mais aussi et surtout parce que les gens d'ici ont besoin de nous. je fais des entrevues depuis des mois avec des gens d'un secteur professionnel au Québec et ils n'arrêtent pas de dire à quel point ils ont besoin d'immigrants pour maintenir l'économie québecoise, alors arrête de penser que tu es le "charitable" qui nous fait de la charité. Ceci est un message pour toi mais aussi pour tout les néoconservateurs qui croient qu'ils font de la charité aux immigrants.
Autre chose, stp voyage une seule fois de ta vie dans un pays musulman... Ça t'épargnera toutes tes lectures qui pour le moment ne t'ont pas beaucoup illuminé.

D'accord ma chouette, je vais attendre ton exposé sur l'esclavage et l'Islam.
Ne te t'inquiètes pas cela ne sera pas en vain, car cela sera très intéressant de te lire sur ce sujet.

Pour les voyages en terre musulmane j'ai eu le chance de visiter deux pays, le Sénégal et le Mali à cette époque je travaillais en Afrique, j'ai eu tout le temps de visiter également la Guinée. Pour ce qui est des musulmans connu ici à Montréal, dans l'entreprise où je travaille il y a des algériens et marocains, je suis plutôt en bon terme avec un algérien avec qui je dîne souvent. Certains semblent pratiquants, d'autres obsolument pas.

Pour ce qui est de l'immigration, le Québec et le Canada ont une politique d'immigration choisie et non une immigration subie, cela fait toute la différence avec l'Europe. Les gens sont originaires de tous pays et ils sont sélectionnés en fonctions de leurs talents. Il n'y aucune charité là-dedans.

Et bien sur comme tu dis tu as lai le droit de jouir de tes libertés exactement comme il se doit dans toute société se disant démocratique. En effet c'est le propre de toutes sociétés démocratiques et non théocratique, tu as le droit de pratiquer ta religion, changer de religion, ne pas pratiquer de religion, critiquer la religion, oui nous sommes d'accord c'est vraiment démocratique tout cela.


Donc voilà.

:-) Bonne soirée

Pour commencer, je te montre à quoi je fais allusion quand je dis que toute discussion avec toi est non fructueuse : ta mauvaise foi, pour commencer.
« Et que ceux qui n'ont pas de quoi se marier, cherchent à rester chastes jusqu'à ce qu'Allah les enrichisse par Sa grâce. Ceux de vos esclaves qui cherchent un contrat d'affranchissement, concluez ce contrat avec eux si vous reconnaissez du bien en eux; et donnez-leur des biens d'Allah qu'Il vous a accordés. Et dans votre recherche des profits passagers de la vie présente, ne contraignez pas vos femmes esclaves à la prostitution, si elles veulent rester chastes. Si on les y contraint, Allah leur accorde après qu'elles aient été contraintes, Son pardon et Sa miséricorde. » (C’est l’ensemble du verset 33 de la Sourate 24, et pas seulement la partie que tu as mentionnée, ou alors tu évites les bonnes parties...

Il est inutile de dire que l’Islam — qui est une religion qui appelle à préserver l’homme et sa dignité — condamne de telles pratiques. Toutes ses règles et ses enseignements établissent clairement que l’Islam est contre la soumission des personnes à des tâches serviles, sans parler de l’esclavage. Ceci sera clarifié par les remarques faites par Sheikh Abû Al-A`lâ Al-Mawdûdî dans son livre "Les Droits de l’Homme en Islam" dont voici un extrait :
"L’Islam a clairement et catégoriquement interdit la pratique primitive de la capture d’un homme libre, pour le réduire à l’esclavage ou pour le vendre en tant qu’esclave. Sur ce point, des propos clairs et péremptoires du Prophète — paix et bénédiction sur lui — disent : "Je serai l’adversaire de trois catégories de personnes le Jour du Jugement. Et parmi ces trois catégories, il cita celui qui asservit un homme libre, puis le vend et récolte cet argent." (rapporté par Al-Bukhârî et Ibn Mâjah). Les termes de cette tradition prophétique sont généraux : ils n’ont pas été édictés ni restreints à une nation, à une ethnie, à un pays en particulier ou aux adeptes d’une religion précise.
Après l’arrivée de l’islam, les musulmans ont cessé de prendre les gens pour esclaves (sauf l’exception des soldats ennemis capturés à laquelle je reviendrai plus tard). Cependant, il y’a les esclaves qui existaient avant l’arrivée de l’islam. À ce titre là, l’Islam essaya de résoudre le problème des esclaves qui étaient en Arabie en encourageant par différentes manières les propriétaires à libérer leurs esclaves. Les Musulmans furent avisés que pour l’expiation de certains de leurs péchés, ils devaient affranchir leurs esclaves. Libérer un esclave de son propre chef était considéré comme un acte de grand mérite, à tel point que le Prophète déclara que les membres d’un individu qui libérerait un esclave seraient protégés du Feu de l’Enfer, et ce, en contrepartie des membres de l’esclave qu’il avait libéré. Le résultat de cette politique fut tel que lors du Califat orthodoxe [1], tous les anciens esclaves de l’Arabie furent libérés. Le Prophète — paix et bénédiction sur lui — libéra à lui seul quelque soixante-trois esclaves. Le nombre d’esclaves libérés par `Â’ishah était de soixante-sept, `Abbâs en libéra soixante-dix, `Abd Allâh Ibn `Umar en libéra mille, et `Abd Ar-Rahmân en racheta à lui seul trente mille puis les affranchit. De même, d’autres compagnons du Prophète — paix et bénédiction sur lui — libérèrent un grand nombre d’esclaves. Les détails sont donnés dans les traditions et les livres d’histoire sur cette période.
Voici des exemples de versets du coran qui le stipulent :
Il n'appartient pas à un croyant de tuer un autre croyant, si ce n'est par erreur. Quiconque tue par erreur un croyant, qu'il affranchisse alors un esclave croyant et remette à sa famille le prix du sang, à moins que celle-ci n'y renonce par charité. Mais si [le tué] appartenait à un peuple ennemi à vous et qu'il soit croyant, qu'on affranchisse alors un esclave croyant. S'il appartenait à un peuple auquel vous êtes liés par un pacte, qu'on verse alors à sa famille le prix du sang et qu'on affranchisse un esclave croyant. Celui qui n'en trouve pas les moyens, qu'il jeûne deux mois d'affilée pour être pardonné par Allah. Allah est Omniscient et Sage.


Allah ne vous sanctionne pas pour la frivolité dans vos serments, mais Il vous sanctionne pour les serments que vous avez l'intention d'exécuter. L'expiation en sera de nourrir dix pauvres, de ce dont vous nourrissez normalement vos familles, ou de les habiller, ou de libérer un esclave. Quiconque n'en trouve pas les moyens devra jeûner trois jours. Voilà l'expiation pour vos serments, lorsque vous avez juré. Et tenez à vos serments, Ainsi Allah vous explique Ses versets, afin que vous soyez reconnaissants!

Mariez les célibataires d'entre vous et les gens de bien parmi vos esclaves, hommes et femmes. S'ils sont besogneux, Allah les rendra riches par Sa grâce. Car (la grâce d') Allah est immense et Il est Omniscient.
Ainsi, le problème des esclaves en Arabie fut résolu sur une courte période de trente ou quarante ans. Après cela, la seule forme d’esclavage qui fut conservée dans la société islamique était celle des prisonniers de guerre, capturés sur le champ de bataille. Ces prisonniers de guerre étaient maintenus par le gouvernement musulman jusqu’à ce que le gouvernement adverse acceptât de les reprendre en échange des soldats musulmans faits prisonniers, ou par le paiement d’une rançon. Si les soldats capturés n’étaient pas échangés contre les prisonniers de guerre musulmans, ou que personne ne payait leur rançon, le gouvernement musulman les distribuait aux soldats de l’armée qui les avait capturés. C’était une manière plus humaine et plus appropriée de se défaire d’eux au lieu de les détenir comme du bétail dans des camps de concentration, en les contraignant aux travaux forcés et, si leurs femmes étaient également capturées, en les poussant à la prostitution.
Plutôt que se débarrasser des prisonniers de guerre d’une manière si cruelle et indigne, l’Islam préféra les répartir dans la population, les mettant ainsi en contact avec d’autres êtres humains. D’autre part, leurs gardiens étaient enjoints de bien les traiter. Le résultat de cette politique éminemment humaine était que la plupart des hommes qui furent capturés sur les champs de bataille adverses puis amenés en territoire islamique comme esclaves enbrassèrent l’Islam, et leurs descendants furent de grands disciples, Imams, juristes, exégètes, hommes d’état et généraux de l’armée musulmane, à tel point que plus tard ils devinrent même des gouverneurs du monde musulman.
Dans les guerres modernes nous constatons également que si un gouvernement est complètement mis en déroute, sans possibilité de négociation pour les prisonniers de guerre, et que l’ennemi vainqueur obtient facilement des prisonniers, l’expérience a prouvé que les prisonniers de guerre de l’armée vaincue étaient maintenus dans des conditions beaucoup plus mauvaises que celles des esclaves. Quelqu’un peut-il nous renseigner sur le sort des milliers de prisonniers de guerre des armées défaites de l’Allemagne et du Japon capturés par la Russie durant la Seconde Guerre mondiale ? Personne n’a pu les comptabiliser jusqu’à présent. Personne ne sait combien de milliers d’entre eux sont encore vivants et combien de milliers ont péri en raison des conditions de vie inhumaines des camps de travail et de concentration russes. Le travail forcé auquel ils furent contraints était pire que le service exigé d’un esclave. Peut-être même qu’au temps des antiques Pharaons d’Egypte, le travail exigé des esclaves pour construire les pyramides d’Egypte n’était pas comparable à celui exigé des prisonniers de guerre en Russie pour développer la Sibérie et d’autres régions reculées de la Russie, ou pour travailler dans les mines et le charbon, et ce, par des températures glaciales, mal vêtus, mal nourris et traités brutalement par leurs surveillants."
Enfin, il faut que tu saches que de tous les versets du coran, aucun d’entre eux n’autorise à prendre un esclave, ceux qui citent les esclaves, les citent car à l’époque il en existait, donc l’islam (qui est une religion destinée à tout le monde et non une religion « élitiste », ne pouvait ne pas traiter de leur cas ou faire comme s’ils n’existaient pas, c’est pour ça qu’on trouve des versets avec ce mot là, mais ça ne veut pas dire que l’islam autorisait cette pratique ou l’encourageait d’aucune manière que ce soit, tout au contraire, par des voies progressives il a fini par faire disparaître l’esclavage, et il faut savoir que les esclaves ont été les premiers à embrasser l’islam, étant donné que cette religion qui donnait leur droit aux pauvres et aux misérables, et tu peux lire sur « Bilal », qui est le 1er esclave libéré en islam, contre une fortune, par un musulman, et c’est lui qui sera la 1ère personne à faire l’appel à la prière en islam… C’est dire le saut radical dont est passé un esclave qui était super maltraité dans l’arabie pré-islamique.
Pour terminer, voici d’autres textes sacrés :
Hadith du prophète concernant les esclaves :
" Ce sont frères ! Habillez-les comme vous vous habillez. Donnez-leur à manger ce que vous mangez. "
Versets du coran
Quant à l'affranchissement des esclaves, le Coran énonça une série de dispositions.
Tout croyant qui tuait involontairement un autre croyant devait, en plus du prix du sang, libérer un esclave: " Celui qui tue un croyant par erreur affranchira un esclave croyant " (S. IV, 92).
Celui qui faisait un serment et se parjurait avait le choix entre nourrir ou vêtir dix pauvres, jeûner trois jours ou encore affranchir un esclave : " Dieu... vous punira pour les serments prononcés délibérément. L'expiation en sera de nourrir dix pauvres - de ce que vous nourrissez normalement votre famille- ou de les vêtir, ou d'affranchir un esclave " (S. V, 89).
Celui qui prononçait la formule de répudiation et qui revenait ensuite sur sa décision était tenu également, à titre d'expiation, de libérer un esclave avant de reprendre son épouse: " Ceux qui répudient leurs femmes avec la formule : " Sois pour moi comme le dos de ma mère et qui la répètent, devront affranchir un esclave avant de pratiquer de nouveau la cohabitation. Vous êtes exhortés à agir ainsi. Dieu est parfaitement informé de ce que vous faites " (S. LVIII, 3). Il est à faire remarquer qu'il s'agit d'une formule de répudiation en usage chez les païens.
Les mauvais traitements infligés à des esclaves entraînaient obligatoirement leur mise en liberté: " Celui qui corrige excessivement son esclave dit le Prophète, ou le gifle, expie sa faute par l'affranchissement. "
Le Coran inclut, parmi les actes méritoires, le rachat des esclaves et destina aussi, à cet effet, une partie de la Zakkat (impôt légal): " Comment pourrais-tu savoir ce qu'est la voie ascendante ? C'est racheter un captif " (S. XC, 12, 13). " La piété ne consiste pas à tourner votre face vers l'Orient ou l'Occident. L'homme bon est celui qui croit en Dieu... Celui qui, pour l'amour de Dieu donne son bien... pour le rachat des captifs " (S. II, 177) " Les aumônes sont destinées... au rachat des captifs " (S. IX, 60). A cette époque, tout captif qui n'était pas libéré contre rançon était soumis à la condition d'esclave.
Le Coran et également le Hadith encouragèrent donc les croyants à introduire dans leurs bonnes oeuvres la libération des esclaves. Ces derniers pour leur part, avait la possibilité d'obtenir leur affranchissement versant à leur maître la somme équivalant à leur prix d'achat. Ils étaient donc en droit de demander à leur propriétaire l'autorisation de travailler à leur compte, en dehors des heures de service, chez une tierce personne. En possession d'un capital conséquent, ils demandaient alors leur libération. Les anciens maîtres devaient leur remettre un acte d'affranchissement et une aide matérielle et financière suffisante pour ne pas retomber dans l'esclavage comme ce fut le cas beaucoup plus tard en Amérique: " Rédigez un contrat d'affranchissement pour ceux de vos esclaves qui le désirent, si vous reconnaissez en eux des qualités et donnez-leur des biens que Dieu vous a accordés " (S. XXIV, 33).

J'ai bien lu et cela est très intéressant mais je ne trouve rien ou l'envoyer de Dieu, n’est pas reçu l’ordre de Dieu d’abolir, d’interdire cette abomination qu’est l'esclavage car nous ne pouvons nous imaginer que Dieu ne puisse pas donner l’ordre à son envoyé, (si envoyé il est) de faire en sorte que l’esclavage ne puisse exister ou l’Islam est le nouvel ordre.
Par contre il semble bien que l’esclavage soit codifier, règlementer et légiféré pour qu’il puisse plus supportable et juste (SIC) dans le Coran les hadiths et la sunna. Peut-être c’est pour cette raison que l’esclavage à perdurer plus longtemps en terre d’Islam qu’en terre d’occident.
Il est honteux pour Napoléon d’avoir rétabli l’esclavage après que la convention l’est abolie. Mais Napoléon n’était pas un envoyé de Dieu donc cela est pardonnable.

Nous vivons dans un monde trouble et injuste, je viens de voir deux nouvelles en provenance d’Algérie et de l’Iran, vraiment triste ces nouvelles.

sur l'esclavage, il ne faut pas oublier ce dire et qui est clair et net compte à l'interdiction de l'esclavage en Islam :
"Comment prenez vous des gens pour esclaves alors que leurs mères les a mis au monde libre".

Plus clair que ca tu meurs.

A bon entendeur.

Ben alors comment expliquer que les pays qui ont une législation basée sur l'Islam ont été les derniers pays à abolir officiellement l'esclavage ? :-)

Donc finalement, nous pouvons en conclure qu'un état qui a pour base législative l'Islam ne garantie pas une meilleure justice et un meilleur respect des droits de l'homme.

Et aussi "Comment prenez vous des gens pour esclaves alors que leurs mères les a mis au monde libre".
Cela est-il abrogé par un hadith ou verset plus récent, parce que c’est comme un souk une chatte aurait de la difficulté a y trouver ses chats. Plein de versets hadits qui indiques comment traîter les esclaves et là un qui dit qu'il faut pas avoir d'esclaves.

:-)

Michet cite moins un pays UN SEUL qui a une législation basée sur l'islam et qui l'applique ?

UN SEUL PAYS suffira :)

Pour la seconde partie de ton com je préfère ne pas te répondre...des fois vaut mieux se taire.

Dslé.

faut lire : Michel cites moi un pays...

La moudawana, le code de la famille algérien sont des lois basées sur le droit islamique.

Sans parler de d'autres pays ou le fait de changer de religion est interdit et il y a des sanctions, cela est surement pas basé sur la Charte universelle des droits de l'homme. :-)

Pour la deuxième partie que tu veuilles te taire je te comprend.

Michel

ha ha ha ha !

merci de me faire rire. Vraiment ! l'algérie elle est bonne celle-là.

Enfin serieursement, tu ne pensais tout de même pas qu'on te posant cette question que j'avais deja en tête tes réponses éventuelles. Donc ma question demandait quand même un réflexion plus profonde.

tu dois d'abord savoir ce qu'est une législation basée sur l'islam.

L'Islam est un tout et il ne se résume pas en des interdits ou en des interprétations partiales et partieles de ses valeurs. L'Islam se prend en tout pas en quart ou en moitié.

Donc je te repose la question. Donnes moi UN SEUL pays qui base sa législation sur les valeurs de l'Islam et les appliquent. UN SEUL ! aller je te donne la chance de me raconter une autre blague (apres celle de l'algérie) :)

Ps. je doute que tu aies compris mon silence pour ton 2eme paragraphe ou peut-etre oui tu l'as compris....mais de travers.

Un pays avec une législatin totalement islamique ? Humm peut-être l'Arabie Saoudite.
Je sai que l'Islam est un tout et que l'islam régente la vie de la naissance à la mort, c'est cela le totalitarisme.
L'Algérie a une législation pas totalment islamique mais beaucoup de loi sont d'inspiration islamique. Comme beaucoup d'autres pays.
Si je suis une femme née au bled mais je ne suis pas les principes de la religion et que je veux marier un non musulman la législation du bled ne va pas me le permettre. Cela va à l'encontre de la Charte universelle des droits de l'Homme.

Selon le pays si je désire quitter l'Islam pour une autre religion il y aura des conséquences pénales ou administratives, selon la législation du pays, il faut se dire que la législation ne sera pas basé sur la Charte universelle des droits de l'homme.

Voilà :-)

Donc voila tu dis clairement ou plutot en tourant autour du pot que tu ne peux pas donner UN SEUL pays dont la legislation est basée sur les valeurs de l'Islam. CQFD. :p

Je te rassure :) il n'existe pas tout simplement donc tous les noms que tu peux me citer Arabie saoudite, Afghanistan & co...sont de fausses réponses.

Maintenant, quand j'ai dit que tu comprends de travers je me trompais pas. Exemple : quand j'ai dit que l'islam est un tout j'ai jamais mais jamais dit qu'il régit la vie d'une facon stricte de la naissance à la mort et donc tu conlcue que c'est le totalitarisme. C'est un tout dans le sens ou on ne peut pas (et ca je l'ai dit mais tu lis ce que tu veux) prendre juste une partie...

Et meme la partie que les pays à majorité musulmane prennent c'est celle qui les arrangent et arrangent leur gouvernement..et meme ces parties en général elle sont prises hors contexte et avec une interpretation litéral et partiel car sortie de son tout qui est le système de valeurs de l'Islam...comme pour interdire de changer de religion ou meme des fois c'est completement anti-islamique comme interdire aux femmes de voter...etc.

Donc voila il n'y a pas de pays dont la legislation et basée sur les valeurs de l'Islam entierement...et c'est ca qui ouvre la porte au dérappage et tout ce que tu peux constater comme contradictions dans ces pays. L'erreur n'est pas en Islam mais dans les gens qui l'applique et l'applique mal.

Voila j'espere que tu as bien lu mon com cette fois et surtout que tu l'as bien compris.

Les exemples que tu donnes Michel montrent justement que ces pays n'appliquent pas l'islam. En islam, il n'existe pas de contrainte si on veut changer de religion et la peine de mort était appliquée à ceux qui s'avèrent être des espions et qui se faisaient passer pour musulmans pour connaître les secrets stratégiques des musulmans et les transmettent au camp ennemi. Les gouvernements qui utilisent des penalités pour sanctionner qqn qui change de religion sont des gouvernements qui cherchent la légitimité auprès de leur peuple en lui disant: voilà mon peuple, je protège ta religion et en échange tu dois pas te révolter... C'est aussi simple que ça. Tu ne trouveras pas un verset du coran qui dit de tuer qqn juste pcq il a changé de religion!
Pour savoir à quel point l'islam est appliqué à la carte aujourd'hui, l'exemple le plus frappant est la monarchie héréditaire (et parfois même la présidence héréditaire) qu'on retrouve dans bon nombre d'états musulmans! Tout un pays basé sur un principe contraire à l'islam (ce dernier préconisant l'élection démocratique de tout le peuple pour la personne désirée), alors comment peux tu par la suite penser que ces pays sont un champ pour appliquer l'islam comme un système?
Ensuite, concernant "le totalitarisme", je t'explique où tu as tort:
le totalitarisme, c'est quand un gouvernement oblige tout un peuple à adopter tout ce que l'islam stipule, et ce n'est pas ce que "anonymus" a dit. Ce qu'il a dit, c'est qu'un gouvernement qui se dit islamique doit offrir toutes les conditions pour que l'islam soit appliqué par CEUX QUI LE VEULENT de façon complète. Par exemple: instaurer une maison d'aide sociale avec bcp d'argent pour que les pauvres puissent y trouver refuge, avant d'instaurer des peines corporelles sur les voleurs, assurer de bonnes conditions matérielles pour que les jeunes célibataires puissent se marier, avant de leur infliger des chatiments corporels en cas d'adultère... etc etc...
Les pays musulmans ont charcuté l'islam, ils en prennent des passages qu'ils déforment, puis les appliquent et se sentent "confortés" de pouvoir mettre dans leur constitution "le pays X est un pays musulman"...
Alors voilà en gros...

Merci Lili pour tes explications (j'en ferai la vérification) si je comprends bien ce que tu veux dire et cela même dans les cas ou la fille veut épouser un non musulman le gourvernement lui interdit cela pour avoir l'appui dans l'ensemble du peuple ?

Ah ! Une p'tite nouvelle en pasant

Ce n’est pas encore la charia, mais on y arrive. Abdelaziz Belkhadem a affirmé jeudi que «la société algérienne» a pour Constitution «le Coran» !

Dans une allocution prononcée à l’occasion du lancement de la «Caravane des chevaliers du Saint Coran», le chef du gouvernement a déclaré : «La société algérienne s’est attachée au Saint Coran depuis qu’elle a embrassé l’Islam (…) le Coran représente sa Constitution qu’elle n’acceptera point de changer.»

Par cette déclaration, le chef de l’Exécutif et secrétaire général du FLN s’aligne sur les thèses développées par les partis islamiques et suggère d’adopter la charia pour l’Algérie. C’est sa façon, aussi, de répondre à l’affaire Habiba, du nom de de la jeune femme de Tiaret menacée de prison pour avoir choisi de se convertir au christianisme.

Source : http://www.lematindz.net/news/1493-algerie-belkhadem-suggere-la-charia-pour-le-pays.html
Il suggère la charia pour l'Algérie, donc c'est un pays qui se rapproche de l'Islam . A moins que ... ce soit un autre qui ne comprend pas ? :-)

Allons Michel ! je crois que tu es plus intelligent que ca que de croire aux declarations politiciennes qui n'ont de but que le sensationnalisme et surtout c'est très politique pour (comme le suggère l'Article) calmer les esprits en leur disant le Coran c'est l'état donc pas la peine de s'affoler l'état est le garant de l'Islam. Habiba c'est nous qui decideront de son sort...etc enfin la politique quoi.

D'ailleurs si tu remarques presque tous les pays du maghreb suivent cette strategie surtout avec la monté des partis à référence islamique. Les gouvernements ont senti que la partie leur échappe car les gens cherchent du vrai changement et il trouve refuge dans l'Islam (ici je ne porte pas de jugement sur ces partis a reference islamique : bons ou mauvais - mais j'analyse une situation). Donc face à ca les gouvernements affiche et essaies de renforcer leur image d' "islamité" comme pour rappeler les "tourpes" à l'ordre.

Voila dans quel sens tu as mal compris ;) ou plutot (et j'en suis convaincu) tu fais semblant de ne pas comprendre l'article sur Abdelaziz Belkhadem.

Étant donné le contexte actuel aucun pays ne peut prétendre appliquer l'islam dans sa juridiction, car il y'a beaucoup à faire pour instaurer un système musulman, beaucoup beaucoup, pour débuter, enlever la corruption, qui est la racine de beaucoup, beaucoup trop de problèmes, construire des institutions solides pour faire connaître l'islam selon sa vraie face auprès de la masse du peuple (sa face de paix, de tolérance telle que vécue il y'a 14 siècles), ça prend tout un changement radical, ça prendra peut être des générations, des siècles d'éducation nouvelle aux enfants, pour qu'ils reprennent les vraies valeurs de l'islam.
Ajouter une loi (n'incarnant même pas l'islam) est une goutte dans un océan et il est naif de croire qu'on est représentatif de l'état musulman quand on en applique des peanuts.

(sa face de paix, de tolérance telle que vécue il y'a 14 siècles)
:-) tu es sérieuse quand tu écris cela ?

Donc, finalement et nous pouvons conclure là-desssus. Il n'existe aucun pays musulman sur la planète terre.

Oui je suis sérieuse mais si tu as passé des années à lire dans les mêmes sources normal que tu résistes à quelque chose de nouveau, c'est ce qui s'appelle la dissonance cognitive.

Une vidéo d'une personne qui souffre de dissonance cognitive ....:-)
http://video.google.com/videoplay?docid=-6498002065126400290&hl=fr

A michel

Une discussion entre un musulman converti au christianisme et qui insulte l'islam sur tous les toits, une femme qui pour escalader les marges des médias israelo-américains doit insulter l'islam et est incapable de dire que israel viole toutes les conventions internationales et les lois humaines (car elle est vendue), où il n'y a même pas de débat puisque les deux sont d'accord et ont une même mission: "raconter des mensonges sans aucune référence historique ni religieuse" (quel débat honnête, je pense qu'ils prennent les gens pour des cons et ça réussit avec certains), une discussion traduite par un média sioniste... quelles belles sources d'information...
Bref tu ne fais que traduire ma phrase " si tu as passé des années à lire dans les mêmes sources" en exemple concret.

La maladie mentale qui se nomme Islam

Lili,
L'évidence est là, l'islam c'est comme une maladie mentale et tous ces adeptes sont des malades schizo.

Et toi tes sources c"est : Oh ! Islam est amour paix et tolérance. Pufffffffff big joke !! Il y a tout le contraire de cela sous nos yeux en 2008 sur cette planète.

:-)

Michel l'infidèle qui ne veut pas être Dhimmis :-)

"Les serviteurs du Tout Miséricordieux sont ceux qui marchent humblement sur terre, qui, lorsque les ignorants s'adressent à eux, disent: ‹Paix›"

source: Coran(Chapitre: le discernement-25- Verset 64)

La paix

"Les serviteurs du Tout Miséricordieux sont ceux qui marchent humblement sur terre, qui, lorsque les ignorants s'adressent à eux, disent: ‹Paix›"

Alors cela est une bonne idée de laisser ceux qui veulent quitter l'Islam de les laisser en PAIX ! :-)

Paix amour et tolérance

Des musulmans britanniques ont créé des tchats pour discuter de l’adoption d’orphelins et de l’éducation des enfants pour en faire des combattants islamiques.

Des discussions sur un certain nombre de sites radicaux demandent comment élever les enfants pour en faire des “moudjahidines” et s’il faudrait les retirer des écoles classiques.


Les enseignements d’Omar Bakri Mohammed recontrent du succès sur les sites radicaux.
D’autres participants se vantent de la façon dont leurs enfants menacent de tuer du “koufar” [non-croyants] et se plaignent que le Shakespeare enseigné à l’école soit « plein d’homosexualité, de fornication et d’adultère ».

Le Centre pour la Cohésion Sociale dit que les musulmans radicaux utilisent l’internet pour créer un « califat islamique virtuel » et appelle le gouvernement à prendre des mesures sévères.

Selon le Centre pour la Cohésion Sociale, un groupe d’experts qui surveillent les sites radicaux, les usagers du site www.islambase.co.uk ont discuté le 3 mai dernier de la possibilité d’adopter des enfants et de les élever.

Ce site, qui a pour adresse une boite postale de la poste de Glascow et dont l’accès est protégé par mot de passe, est utilisé par les partisans du prêcheur radical Omar Bakri Mohammed, qui vécut à Londres avant de fuir au Liban en 2005.

“Hamza”, qui est allé sur ce site le 23 mars dernier, relate le récit d’un de ses amis sur ce que son fils de 9 ans, Rashid, lui a dit qu’il dirait si son père venait à être tué par les koufars [non-croyants].

Selon ses dires, le garçon aurait dit : « Je me fiche que vous me tuiez car je n’ai peur ni de vous ni de mourir pour Allah, et j’aurai beaucoup de femmes au jennah [paradis] inch allah et je serai avec mon père au jennah aussi, et nous nous amuserons à y faire ce que nous voudrons si Allah nous le permet. »

« Ne tuez pas mon père ou vous aurez des problèmes avec moi, je le jure sur Allah ».

Un lecteur ‘Mujahidinbeeston’ [moudjahidine de Beeston], le quartier de Leeds d’où provenaient les poseurs de bombe du 7 juillet 2005, répond à ce message en écrivant : « Mashallah [que Dieu soit remercié]… Nous pourrions tous apprendre quelque chose du comportement des enfants parfois !! Ils disent parfois des choses si simples, qui lorsqu’on s’y attarde ont tellement de sens ! »

Une britannique qui tient le blog www.unitedummah.wordpress.com écrit souvent combien elle aime transmettre ses idées à sa fille de deux ans et demi, selon le Centre pour la Cohésion Sociale.

Dans un billet de décembre 2007, elle écrit : « Al-Hamdulillah [que Dieu soit loué], elle sait la différence entre un kafir [non-croyant] et un musulman. Certains jours, elle se tient près de la fenêtre et me dit qu’elle regarde le kafir passer. D’autres jours, lorsque je lui parle du Cheikh Oussama, elle y repense et répond par un “va-t-en kafir” en levant la main comme pour frapper quelqu’un ».

Sur la scolarité de sa fille, elle écrit : « Comment pouvons-nous dire ‘Laa ilaaha illallaah’ [il n’y a de dieu qu’Allah] et permettre que ce soit des koufar qui éduquent nos enfants à l’école tous les jours ? »

« Avec l’introduction ces dernières années de l’éducation civique dans le programme, nous permettons qu’on enseigne à nos enfants qu’ils doivent allégeance à la reine, et qu’ils doivent haïr nos grands érudits et nos moudjahidines. »

« En anglais, dans le cadre du GCSE [~ brevet des collèges], ils doivent étudier Shakespeare dont les livres sont remplis d’homosexualité, de fornication et d’adultère, autant de grands péchés en islam. »

Les paroles d’Omar Bakri Mohammed rencontrent du succès sur ces sites. Dans un discours sur www.sawtulislam.com en avril 2008, il déclara que les enfants devraient être élevés pour répandre l’islam au travers de la dawa [prosélytisme] ou du djihad : « Faites-les se développer et se construire comme il faut afin qu’ils deviennent capable de remplir la dawa, et de remplir leur mission soit sur le terrain de la dawa, soit sur le champ de bataille du djihad ».

James Brandon, auteur du rapport “Califat virtuel”, a déclaré que l’internet offrait une tribune de remplacement aux musulmans qui se sont vus refoulés des mosquées.

M. Brandon a trouvé des preuves indiquant que ces sites contiennent des sermons d’Abu Hamza, actuellement en prison pour incitation au meurtre, du prêcheur Abu Izzadeen, emprisonné pour le même délit plus tôt cette année, ainsi que d’Abdullah al-Faisal, emprisonné puis déporté.

http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/2105429/Muslim-children-in-Britain-%27brought-up-to-hate-their-homeland%27.html

Amen Michel. Stop.

Tu as raison. Stop.

Nous les musulmans on est des malades mentaux. Stop.

On est des terroristes. Stop.

On est l'opium de l'humanité. Stop.

voila. content ?

Quelle est la solution à ton avis ? nous exterminer ? nous enfermer ? ...

Bonne journée.

Exterminer ? Mais nonnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnn tout de même cela est absurde voir débile comme propos.

Par contre ne tolérer NADA RIEN NOTHING de demande de muzzzz en occident. Et peut-être bien délimité des terres pour un califat et d'autres terres sans califat :-)

Tout le monde sera content.

ok merci michel...quelle clémence de ta part.

donc si j'ai bien compris nous chasser de l'occident et nous enfermer dans "les restes du monde".

bonne idée si seulement ils "les occidentaux" pouvaient t'endendre pour nous appliquer ta loi.

Ps. au fait vous, les altesses d'occident, vous ferez quoi des occidentaux de souches mais musulmans ?

Tu as écrit : Ps. au fait vous, les altesses d'occident, vous ferez quoi des occidentaux de souches mais musulmans ?

En effet cela est un problème pour nous et cela est causer par nos régimes démocratique basé sur le droit individuel. Ce qui est pas le cas en terre de Muzzzz. Les musulmans non aucun problème moral pour interdire la conversion a d'autre religion que l'Islam.
Je ne sais pas quoi faire, devons nous abandonner nos principes et s'aligner sur la façon de faire musulmane ? :-)

Je sais pas c'est vous, les intelligents, qui decidez.

Je te demande la solutiontu dis : nous chassez et nous enfermer mais pas d'extermination...bref un nazisme sans les fours.

Je dis ok pour nous mais pour les occidentaux de souche vous ferez quoi ? et là tu n'as pas de réponse. et donc tu n'as pas de réponse meme pour ceux qui sont de VRAI cityen occidentaux et musulmans. donc finalemnt t'as une "solution" si on peut l'appeler ainsi pour une infime minorité.

Mais bon tu as toute la vie pour y réflechir.

Sinon je t'aurais respecté plus si tu avait émis le souhait de nous exterminer...ca serait au moins moins hypocryte de ta phrase et au moins tu aurais dit ce que tu penses.

En attendant que tu sois le président du conseil des occidentaux pour appliquer tes idées hitlerienne...contente toi d'observer la vie. Peut-etre dans longtemps tu auras un cerveau et tu pourras alors comprendre quelque chose.

FIN.

…et cela continu

Pour ce qui est de l’extermination momo le prophète avait déjà une longueur d’avance sous ses ordre il y avait des massacres.
Pour ce qui est de tes références au nazisme je trouve cela très bon.
Momo disait vous êtes la meilleure communauté que le monde ai connu
Adolf disait que la race aryenne était la meilleure communauté

Tu as écrit : Je dis ok pour nous mais pour les occidentaux de souche vous ferez quoi ? et là tu n'as pas de réponse

Décidément tu es une vraie muzzz tu comprends rien et tu es incapable de compréhension. Ma réponse était pour les convertis occidentaux nous devrions peut-être avoir le même droit que dans les bleds de muzzzz interdictions aux femmes de marier des non chrétiens et interdiction de se convertir a une autre religion sous peine d’amende prison et perte de droits de citoyens. Comme dans les bleds de muzzzz en fait nous devrons abandonner nos principes de droits humains et nous rapprochez de la mentalité muzzz et cela pour nous protéger. CAPICHE !!!!!! EST-CE CLAIR ????????

Tu as écrti Mais bon tu as toute la vie pour y réflechir.

Tu es vraiment drôle, me faire des leçons sur mon attitudes envers les muzzzz. Voyons ou les muzzzz sont majoritaire c’est la désolation sur tout les plans, surtout démocratique et des droits humains et ne parlons pas du reste …c’est lamentable la solution pour un muzzz c’est d’en rêver tous les jours de quitter sa terre d’Islam pour aller chez les infidèles. Non je veux pas vous exterminer je veux que vous restiez dans vos terres islamisés

Cette haine de l'islam, je le revendique publiquement et au Canada, en Belgique en Hollande nous avons le droit de l'exprimer. Publiquement. Car dénoncer aujourd'hui les féroces imbécillités des croyances religieuses est plus qu'un plaisir, c'est un devoir. Et un honneur.
Une petite nouvelle
Le journaliste algérien Mohamed Sifaoui a été violemment agressé ce vendredi par cinq islamistes sur la terrasse d’un café du 11ème arrondissement de Paris. Monsieur Sifaoui qui était sous protection policière permanente depuis plusieurs années, avait vu cette protection lui être retirée en janvier dernier. Il a été insulté, menacé de mort et frappé au visage par l’un des islamistes, avant de devoir se réfugier à l’intérieur de l’établissement devant la passivité de la foule. Tiens donc les chemises brune de l’Islam sont en action. Momo a de quoi être fière des ses barbus en 2008

FIN

…et cela continu

Pour ce qui est de l’extermination momo le prophète avait déjà une longueur d’avance sous ses ordre il y avait des massacres.
Pour ce qui est de tes références au nazisme je trouve cela très bon.
Momo disait vous êtes la meilleure communauté que le monde ai connu
Adolf disait que la race aryenne était la meilleure communauté

Tu as écrit : Je dis ok pour nous mais pour les occidentaux de souche vous ferez quoi ? et là tu n'as pas de réponse

Décidément tu es une vraie muzzz tu comprends rien et tu es incapable de compréhension. Ma réponse était pour les convertis occidentaux nous devrions peut-être avoir le même droit que dans les bleds de muzzzz interdictions aux femmes de marier des non chrétiens et interdiction de se convertir a une autre religion sous peine d’amende prison et perte de droits de citoyens. Comme dans les bleds de muzzzz en fait nous devrons abandonner nos principes de droits humains et nous rapprochez de la mentalité muzzz et cela pour nous protéger. CAPICHE !!!!!! EST-CE CLAIR ????????

Tu as écrti Mais bon tu as toute la vie pour y réflechir.

Tu es vraiment drôle, me faire des leçons sur mon attitudes envers les muzzzz. Voyons ou les muzzzz sont majoritaire c’est la désolation sur tout les plans, surtout démocratique et des droits humains et ne parlons pas du reste …c’est lamentable la solution pour un muzzz c’est d’en rêver tous les jours de quitter sa terre d’Islam pour aller chez les infidèles. Non je veux pas vous exterminer je veux que vous restiez dans vos terres islamisés

Cette haine de l'islam, je le revendique publiquement et au Canada, en Belgique en Hollande nous avons le droit de l'exprimer. Publiquement. Car dénoncer aujourd'hui les féroces imbécillités des croyances religieuses est plus qu'un plaisir, c'est un devoir. Et un honneur.
Une petite nouvelle
Le journaliste algérien Mohamed Sifaoui a été violemment agressé ce vendredi par cinq islamistes sur la terrasse d’un café du 11ème arrondissement de Paris. Monsieur Sifaoui qui était sous protection policière permanente depuis plusieurs années, avait vu cette protection lui être retirée en janvier dernier. Il a été insulté, menacé de mort et frappé au visage par l’un des islamistes, avant de devoir se réfugier à l’intérieur de l’établissement devant la passivité de la foule. Tiens donc les chemises brune de l’Islam sont en action. Momo a de quoi être fière des ses barbus en 2008

FIN

Merci de ta démonstation de haine loll c'est chose prouvé.

Tu es incapble d'écrire un com sans revenir à un passé que tu ignores, sans laissé dans le placard tes préjugés et surtout sans citer de faits divers.

Donc en clair tu proposes pour les convertis de les tuer (puisque tu dis que les msuulmans tuent tous ceux qui se convertissent) et pour les autres...interdir etc. Bah c'est pas loin de l'extermination et moi je te parle de ce que tu dis la aujourd'hui.

Mais bon tu apprendras bien un jour à réflechir avant de parler et d'abord à apprendre tout court.

Bref, si tu as la haine c'est ton problème ton venin tu peux le crasher mais ils ne nous atteint guère.

Mes derniers commentaires étaient pour démontrer que toute discussion avec toi est inutile car ton idée est faite et ta haine est bien ancré donc meme lorsque l'on te donne des faits et des arguments tu fuis dans les fait divers et les rumeurs.

Donc voila...toutes les réponses étaient une perte de temps et là j'en ai plus de temps à te consacrer. J'ai d'autres préjugées à fouetter.

Bonne haine michel et surtout ne change pas.

FIN pour vrai.

Fin

http://www.pointdebasculecanada.ca/IMG/gif/piedocul-3.gif

mahomet

Bonjour les Lili vet les Moi,

Pourquoi vous acharnez vous sur cet homme, connaissez vous bien sa religion, aves vous lu ses propos sont livre sacret, avant de parler de ses tueries des ses c'est impossible de revenir sur le passer sans comprendre comme a commenter l'un des participants, il ne faut pas oublier la violance qu'avait fait l'eglise au moment où Mahomet appèle à la fratérnité, qu'avait Le Richard Coeur de Lion en Palestine et tant d'autres, s'il vous plait faites preuve d'intelligence et de compréhension avant de perettre à votre esprit de vous dicter des bétises

Religions: Idéologie de la Haine

La haine n'a pas besoin de se justifier par écrit. Les actes monstrueux et haineux de certaines religions ou communautés parlent d'eux mêmes et cela depuis des siècles. Les religions ont toujours plus prêcher les tentations du diable que le respect des différences.
Les religions sont comme les politiques. Elles tentent à nuire à l'homme et son dévellopement spirituel.
Les religions sont par excellence contre nature.
C'est le diable personnifié qui a inventé les religions pour que les hommes s'entretuent.

Les tentations du diable sont nombreuses,votre Momo à eut l'arrogance de l'écrire dans votre livre :
" Sahih Bukhari Volume 7, Livre 62, Numéro 64 <'Aisha a rapporté: que le prophète l'a épousée quand elle avait six ans et qu'il consomma son mariage quand elle avait neuf ans"

Mais je vous rassure, il n'y a pas besoin d'être Prophète et islamique pour être pédophile, un bon catholique peu l'être aussi.

Quant on est saint de corps et d'esprit on adule pas les pédophiles, n'y même les guerres "saintes", le sang qui en découle n'est jamais saint.

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